Hallo Mathis !

Deine Idee ist so neu nun auch wieder nicht, wenngleich solche Versuche mit Ameisen vermutlich etwas schwieriger anzustellen zu sein scheint !

Unter dem Titel "Die Wirkung von Substanzen auf den Netzbau der Spinne als biologischer Test" berichtete PD Peter N. Witt (Uni Bern) 1956 über seine pharmakologischen Versuche mit der Sektorenspinne Zilla x-notata, wobei ihm vermutlich ein "Bestimmungesfehler" unterlaufen sein dürfte, denn diese Spinnenart heisst tatsächlich Zygiella x-notata. Diese Sektorenspinnen sind in fünf Arten bei uns vertreten, während die "echte" Zylla diodia als einzige ihrer Gattung unter den Radnetzspinnen bei uns zu finden ist. Doch das nur nebenbei.

Witt wollte mit seinen Experimenten Vergleiche über Verhalten der Spinne zum Menschen anstellen und verwendete dazu 14 Drogen, darunter auch Coffein.

Um das Problem der Applikation der Substanzen zu lösen, benutzte er die Methode von Wolff (1950, 1951), der "einen zerdrückten Fliegenhinterleib" dazu verwendete. Witt arbeitete nach dem gleichen Prinzip und versetzte diese "Beute" mit der zu prüfenden Substanz.

Allerdings dürfte für Dich die Dosierung wohl das grössere Problem darstellen Denn: Für die Sektorenpinne, die immerhin eine Körpergrösse von ca. 10 bis 11,5 mm hat, mussten Wolff wie auch Witt mit Dosierungen von 40 bis höchstens 140 mg pro Tier arbeiten

Schöne Grüsse

Ryk

[font=Times New Roman]Ich bitte, mich nicht falsch zu verstehen/ zu interpretieren![/font]
[font=Times New Roman]Es geht mir nicht um Tierschutz (für den Insekten ohnehin uninteressant sind). Es geht mir auch nicht um „Moral“, wie auch immer definiert.[/font]

[font=Times New Roman]Es geht mir darum, dass deine Experimente von vornherein kein sinnvolles Ergebnis erwarten lassen, keine der erhofften Informationen. Wie du selbst sagst, wäre unterschiedliche Dosierung usw. wichtig. In Experimenten dieser Art pflegt man die Menge des Schadstoffs (bzw. der zu testenden Substanz) in Relation zum Körpergewicht der Versuchstiere zu stellen. [/font]
[font=Times New Roman]Aber selbst wissenschaftlich exakt geplant und durchgeführt wäre der zu erwartende Erkenntnisgewinn deiner Experimente denkbar dürftig.[/font]

[font=Times New Roman]So wie du es geplant hast, ist die Qualität deiner „Versuche“ nicht anders zu bewerten als das verbreitete Kinderspiel: Einer Fliege einen Flügel ausreißen um „halt mal zu sehen, was sie dann macht“. (Sie purrt dann so schön hilflos auf der Tischplatte rum).[/font]

[font=Times New Roman]Wie gesagt, man muss es nicht unbedingt als „Tierquälerei“ einstufen. Aber ein „Gschmäckle“ bleibt halt doch, und deshalb versucht man ja, Kindern diese Form der forschenden Neugier auszureden. [/font]

[font=Times New Roman]MfG,[/font]
[font=Times New Roman]Merkur[/font]

Nunja, diese Ãœberlegungen hatte ich auch schon.
Aber ich denke, dass sich trotz de(m)s dürftigen Aufbaus durchaus interessante Ergebnisse erzielen lassen und nichtnur eine Spielerei sind, auch wenn sie wissenschaftlich gesehen keine/kaum Gültigkeit haben.
Was die Dosierung angeht fand ich den Text von Tabernakel sehr aufschlussreich. Daraus lassen sich sinnvolle Dosierungen ableiten.
Ich denke mal ein Kind würde die Sache viel subtiler angehen.
Wenn ich im übetragenden Sinn Flügel ausreißen würde, dann würde ich wohl kaum so viel Arbeit investieren
Was die Planung und Durchführung angeht, habe ich kein Problem das Ganze über einen längeren Zeitraum genau durchzuführen und schon genug Erfahrung im genauen Arbeiten sowohl mit Chemikalien als auch mit Ameisen.

Hallo!

Ich glaube was Merkur bemängeln wollte, war nicht die wissenschaftliche Herangehensweise an deinen Versuch!
Es ist richtig gesagt worden: es ist und bleibt ein - ich mache etwas und schaue was passiert - Versuch, doch ist vielmehr die Frage: Warum?

Die Verabreichung genannter Stoffe wird sicherlich einen Effekt erzielen. Doch was erhoffst Du Dir genau aus den Ergebnissen?
Es ist ja nun kein Versuch, der darauf hinzielt, bspw. die Brutproduktion anzukurbeln.
Zumindest habe ich Merkur so verstanden, bzw. sehe es selber so.

Aber im Endeffekt möchte ich mich nicht gegen deine Experimente stellen oder aussprechen, da die Frage der Wirkung durchaus berechtigt sein mag! Aber trotzdem ist es für den einen oder anderen, ethisch gesehen schwerer zu beobachten, was du hier testen möchtest.
Immerhin ist nicht gesagt, das es den Ameisen dabei gut geht, und vorallem nicht, ob sie den Versuch langfristig überleben.

Deshalb lass Dich nicht davon abhalten, wenn es Dich nach diesem Wissen dürstet, doch nur weil es sehr spezielles Wissen vermittelt, muss es noch lange nicht produktiv sein!


___Schildkroet

Hallo Mathis,

in gewisser Weise möchte ich mich Merkur und Schildkroet anschließen. Ich halte auch nicht viel von Hobbyexperimenten und Hobbywissenschaftlern. Und dein Versuchsaufbau ist nicht methodisch genug um fundierte Ergebnisse zu erlangen. Zusätzlich besteht Gefahr, das man diese dann auch noch falsch interpretiert, bevor sie im Forum wie ein Lauffeuer nachgeplappert werden. Darauf sind wir sicher alle nicht scharf....

Dennoch denke ich, dass Du dir viele Gedanken dazu gemacht hast und sehr bemüht bist ein aussagekräftiges und nachweisbares Ergebnis zu erlagen. Für ein Privathalter ist das sicher nicht leicht. Und ich muss zugeben, dass mich die Ergebnisse aus Haltersicht doch sehr interessieren

[list]
[*] Hat sich mein jahrelanger Zigarettenkonsum evtl. auch schädlich auf meine Ameisen ausgewirkt?[/*:m]
[*] Was passiert wenn Ameisen gegorenen Honig trinken? (Ich glaube ich habe eine meiner Camponotus-Arbeiterin auch schon mal torkeln sehen. Leider mit tödlichem Ausgang. Kann es wirklich an dem altem Honig gelegen haben?)[/*:m]
[*] Was ist wenn ich versehentlich Kaffe ins Becken kippe? Zugegeben, das ist quatsch! Warum willst du die Wirkung von Koffein testen? Aus Haltersicht ist das relativ uninteressant![/*:m][/list:u]
Da wäre die Wirkung von Pestwasser mit Spüli (fehlerhaft Inselhaltung), Abtönfarbe (bzw. mit Abtönfarbe kontaminiertes Wasser) oder Standart-Silikon (statt Aquariensilikon) schon interessanter! Zu diesen Themen können sicher auch andere Halter ihre Erfahrungswerte beisteuern, die dich entweder bestätigen oder Kontra bieten . Vielleicht wäre das ja noch eine mögliche Abwandlung deiner Versuchsreihe...

Lass was von dir hören


Gruß
Toblin

Hi Mathis!

Nun ich vertrete Toblins Meinung voll und ganz, Du sprichst mir aus der Seele, somit schmälert sich mein Beitrag glücklicherweise beträchtlich.

Auch Merkur und Schildkroet würde ich nicht widersprechen.

Das Defizit welches ich in diesem Experiment, Ausschlaggebend für ein nicht Aussagekräftiges Resultat erkenne, ist der äußerst ungenaue Versuch an der Kolonie.

Vorrangig und Ergebnisorientierend wäre doch der Versuch an einzelnen Tieren, temporär evakuiert von der Kolonie.

Diese Resultate fungieren als wichtige Indikatoren hinsichtlich der Kolonie.

Experiment und die erwünschte Genauigkeit des Resultats stehen bei Deiner geplanten durchführen des Projekts unnerreichbar weit auseinander. Dies basiert auf der ungleichmäßigen Erreichbarkeit der Individuen an sich, sprich Du wertest die Kolonie als Individuum, was auch nicht verkehrt ist, nur für Dein Experiment verursacht das eine unberechenbare Variable um genaue Resultate zu erzielen.

Ich würde anfangs nur mit einzelnen Ameisen experimentieren. Immer zwei oder mehr evakuieren. Eine (oder mehr) mit dem zu Experimentierenden Stoff, nehmen wir Alkohol in Zuckerwasser, behandeln, die andere(n) nicht.

Resultate auswerten.

Die Tiere markieren. Zurück zur Kolonie setzen. Eine Woche später die Tiere wieder mit dem Stoff behandeln.
Nach einiger Zeit Zuckerwasser mit und ohne Alkohol anbieten schauen was passiert. Dasselbe würde ich mit ein par anderen Ameisen machen. Auch umgekehrt, die Ameise von vornherein die Entscheidung treffen lassen, Nahrungsaufnahme mit oder ohne Alkohol.

Oder Pygmäen nur Zuckerwasser mit Alkohol anbieten. Gar keine Option anbieten.

Diese Informationen/Resultate erlauben eine wesentlich genauere Auswertung. Vorraussetzung die Menge des Stoffes, aufnahmeintervalle, also alles variable fix machen und peniebel protokollieren.

Vorteil ist nicht nur ein genaues (genaueres) Ergebnis, sondern Du vernichtest evtl. nicht gleich nach der ersten Verabreichung des Stoffes die Kolonie, (trophallaxis) denn dann ist es schon vorbei!

EDIT: Interessant wäre es auch zu wissen, ob die Ameise einen Stoff, nur wegen des Stoffes aufnimmt. Stichwort Suchtverhalten!
Welches auch nicht schwer wäre experimentel zu resultieren. (Im Sinne der Amateur Wissenschaft)!

LG Imago

[quote="Toblin"]Hallo Mathis,
.... oder Standart-Silikon (statt Aquariensilikon) schon interessanter!
[/quote]

Ja, das wäre interessant. Also, an die Ameisenfarm eine Arena anschließen und den Zugang nur mit Standardsilikon abdichten. Also, die Frage: "Werden sie durchkommen?", "Nagen sie sich durch?"
Von Interesse auch für mich wäre, was Ameisen eigentlich durchbeißen können? Kommen alle Arten durch Holz? Was ist mit Gummi? Blattschneider haben ja kräftige Kiefer aufgrund ihrer Ernährung. Und Camponotus herculaneus/cruentatus/nigriceps/vagus? Und was ist mit Pheidole pallidula oder Solenopsis invicta? Wie ist es mit anderen Materialien? Schaumstoff? Könnte interessant sein in Bezug auf invasive Arten, die sich in überheizten Bachböden einnisten oder in Holz.

@Myrmecophaga tridactyla
Zitat von Toblin:

Standart-Silikon (statt Aquariensilikon)

Ist von Toblin wohl eher auf die Verträglichkeit gegenüber der Ameisen einzustufen, nicht auf die Verbundskraft, oder der Aushärtung und Festigkeit.

Wann Ameisen in der Natur z.B. Nester im Totholz anlegen, kann man sich doch ungefähr denken welche Stoffe kein Hindernis für sie dartsellen. Die Mandibeln der Ameisen sind von der Beiskraft, so ausgeprägt wie es für ihre Lebensweise in der entsprechenden Umgebung, oder um diese zu verändern nötig ist. Ein Blick in die natürliche Umgebung der Ameise lässt Dich ihre Beißkraft gegenüber anderer Stoffe doch in etwa interpretieren!

Interessanter Link, im entferntesten dazu:
Spektakuläre Videos: Gebiss katapultiert Ameisen davon - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

LG Imago