Hallo Leute,

nachdem die anfänglich ermutigende Diskussion im ANTSTORE-Forum zum Thema "Runder Tisch, Ameisenhandel und Kundeninformation" (gestartet von Prof. Buschinger) wieder in das leider allzu oft bereits beobachtete Schema zurückgefallen ist, habe ich mich entschlossen (auch auf Ratschlag von Frank) diese Diskussion hierher zu verlegen.

Meine Vorschläge, die ich in oben genanntem Thread zur Lösung der Situation machte (hier nochmal der Link: http://www.antstore.net/viewtopic.php?t=3271 ) waren folgende:

• Die Shopbetreiber sollten, statt das Geld in teure Flugreisen und Auslandsaufenthalte zur "Erschließung" neuer Ressourcen zu stecken, es lieber in eine intensive Forschung zur Nachzucht bestimmter, nachweislich unbedenklicher Ameisenarten (falls es so etwas überhaupt gibt) fließen lassen.
  
• Dabei könnten sie von erfahrenen Haltern und Wissenschaftlern (z. B. durch fachlichen Rat, Erfahrungsaustausch, Erstellung einer Liste unbedenklicher Arten usw.) unterstützt werden
  
• Im Gegenzug müssten sie sich verpflichten, mittelfristig auf die Einfuhr exotischer Ameisenarten zu verzichten
  
• Außerdem müssten Kontrollmechanismen zur Ãœberwachung der Shopbetreiber eingeführt werden

Besonders zu letztem Punkt gab es im ANTSTORE-Forum sehr heftige Reaktionen, die in etwa den Wortlaut hatten: "Solche Kontrollen würden die Shopbetreiber kaputtmachen.".
Allerdings halte ich ein solches Argument schlichtweg für falsch.
Jedes Unternehmen hier in Deutschland ist verpflichtet, mögliche Umweltrisiken oder Gesundheitsgefährdungen, die durch seine Aktivitäten entstehen, auf eigene Kosten zu minimieren bzw. auszuschließen. Sonst könnte ja jeder kommen und sagen "Was kümmert mich die Umwelt, ich will Geld verdienen.".
Solche Kontrollen gibt es in der Chemieindustrie ebenso wie in der Lebensmittelbranche (was dabei herauskommen kann, wenn man nicht regelmäßig kontrolliert, hat man ja in den vergangenen Monaten gesehen).

Im Fall der Ameisenhändler könnten die Kontrollen der Nachzuchtlabors sowie stichprobenweise Untersuchungen nach Parasiten (einmal jährlich würde sicher ausreichen) von der Ameisenschutzwarte durchgeführt werden (gegen eine Aufwandsentschädigung, die der Händler zu entrichten hat).

Als weitere Kontrolle würde ich die Shopbetreiber verpflichten, eine Kundendatenbank anzulegen, die natürlich auch Informationen über die erworbene Ameisenart enthält. Um dem Datenschutz gerecht zu werden, müsste der Kunde einer derartigen Datenhaltung zustimmen. Tut er es nicht, kann er auch keine Ameisen kaufen.
Außerdem müssten die Kunden auf den Webseiten der Shops auch noch deutlich auf die Risiken hingewiesen werden, die durch den Kauf exotischer Ameisenarten entstehen würden (ein Faltblatt mit einer Auflistung aller Risiken sowie möglichst ausführliche Haltungstipps könnte dem Kunden zusätzlich bei Bestellung einer exotischen Art zugesendet werden).
Diese Beschränkungen würden für einheimische Ameisenarten natürlich nicht gelten.

Ich weiß, dass das auf den ersten Blick alles sehr zu Lasten der Händler zu gehen scheint, deshalb müssten diese natürlich sehr stark von allen Seiten (auch von der der Kritiker) unterstützt werden, selbst wenn das auf den ersten Blick paradox erscheint.
Doch es ist eine recht einfache Rechnung, die letztendlich allen Seiten etwas bringen würde (falls es funktioniert):
Wenn die Shopbetreiber ihre exotischen Kolonien zukünftig nur noch aus kontrollierten Nachzuchten beziehen würden (sie müssten sich dabei natürlich auf riskoarme Arten beschränken), wäre die Gefahr, die von Wildimporten ausgeht, gebannt.
Gleichzeitg wäre eine bessere Kontrolle der Kunden möglich. Außerdem wäre bei entsprechender Einigkeit der beiden Seiten eine Sensibilisierung der potenziellen Käufer exotischer Ameisenarten für die Riskien wesentlich leichter (viele vertreten auch aufgrund der fruchtlosen Streitereien inzwischen die Meinung: "Ach, alles Schwarzmalerei, ich hol mir auf jeden Falls exotische Ameisen!")
Desweiteren wäre die Gewinnspanne der Shopbetreiber vermutlich höher, da eine einmal angelaufene Nachzucht einen höheren Output bei geringeren Kosten liefern könnte.
Das wiederum könnte den Kunden zugute kommen, da dadurch die Preise der Kolonien sinken würden (sicher nicht dramatisch, aber immerhin, ein paar Euro sind ein paar Euro).

Sooo, das sind meine Ideen zum Thema, die ich hiermit zur Diskussion stelle.
Ich hoffe auf rege (und sachliche) Beteiligung.

Ciao, Wiseman!

Das sind gute Vorschläge und einiges ist sicher umzusetzen. Ich habe die Diskussion im antstore-Forum verfolgt und war eigentlich erfreut, dass sie ziemlich unaufgeregt geführt wurde.
Trotzdem muss ich zu Deinen Vorschlägen gleich einen Wermutstropfen ausschenken, allzuviel wird von den Shopbetreibern und damit von den Kunden erwartet. Wenn all dies umgesetzt werden soll, werden diese Tiere unbezahlbar, denn natürlich sollen die Shopbetreiber Kontrollen bezahlen, Zucht finanzieren, auf die Einfuhr exotischer Wildfänge (...was bei den meisten doch wohl den grössten Teil ihrer Aktivität und damit ihres Umsatzes ausmacht...) verzichten usw. usw.. Am Ende müssten dies wiederum die Kunden bezahlen, dies alles würde die Tiere sehr viel teurer machen und die Aktivitäten der Händler würden wohl mehr oder weniger in die Grauzone gedrängt, ganz einfach, weil niemand solche teuren Tiere kauft oder der Absatz zu gering wäre, um die Kosten zu decken. Tiere aus solcherart reglementierten und überwachten Handel würden zu teuer. Der Markt aber würde ganz sicher weiterbestehen und bedient werden, dann aber völlig unkontrollierbar.
Auch der Rat der Wissenschaftler wäre sicher nicht umsonst zu haben und würde sich so im Preis niederschlagen müssen.
Die Hoffnung, dass mit der Zucht die Tiere pauschal günstiger werden, teile ich nicht unbedingt. Die Zucht setzt längerfristige gezielte Arbeit voraus, es entstehen Kosten, es muss ein gewisser Aufwand betrieben werden. Da kann es leicht sein, dass das Einsammeln begatteter Jungköniginnen irgendwo in der Welt preiswerter und gewinnbringender ist als die vieleicht mehrjährige Zucht mit Zeit-, Futter-, Energie-, Pflege- und Kostenaufwand. Und wir können nicht einerseits Händlern immer neue Auflagen erteilen, andererseits erwarten, dass die Händler wirtschaftlich überleben, präsent sind und die Tiere dann auch noch billig sind.
Viele Arten kann man kaum züchten (...eigentlich nicht einmal wirklich artgerecht halten.), Arten wie Atta, die durchaus nicht als Bedrohung gelten. Sie wird man wohl immer als Freilandentnahme einführen müssen. Hier braucht es andere Richtlinien.
Eine "einmal angelaufene Nachzucht" klingt natürlich gut. Aber der Absatz an Tieren einer Art ist bei der relativen Kleinheit des Marktes gering und so müsste ein solcher Shopbetreiber schon viele Nachzuchten haben. Ameisen sind aber (zum Glück) keine Goldfische, ihre Vermehrung ist meist an Zyklen gebunden. Und leider lassen sich nicht alle Arten selbst von denen, die auch in Gefangenschaft Geschlechtstiere bei guter Pflege produzieren, verpaaren.
Und die Halter wollen eben durchaus unterschiedlich Arten beobachten. Das finde ich auch gut, denn es bringt hoffentlich auch weiterhin Berichte und Erkenntnisse zu den unterschiedlichen Arten.
Eine Kundendatenbank und eine Händlerdatenbank wurde bereits angeregt im AF, das halte ich für machbar.
Dazu gibt es Vorschläge im gleichnamigen Thread.
Mit den dort gemachten Vorschlägen und mit Deinen Vorschlägen sollten wir aber einen machbaren und befriedigenden Weg finden.
Grüsse, Frank.

Hallo Frank,

danke für Deine Hinweise und Vorschläge. Du hast (auch aufgrund Deiner Erfahrung) in vielen Punkten recht. Die Zucht von Ameisen ist auf jeden Fall schwieriger als von Goldfischen, Kanichnen, Meerschweinchen u. ä., das ist klar.
Dennoch möchte ich in diesem Zusammenhang an den Handel bzw. die Haltung von Reptilien erinnern, die vor vielleicht zwanzig Jahren noch genauso ungewöhnlich war, wie heute die Haltung von Ameisen. Auch dort wurde zunächst vor allem auf Wildfänge gesetzt, bis es nach und nach gelang, selbst sehr anspruchsvolle Tiere nachzuzüchten. Wir sollten nicht von vornherein ausschließen, das auch dies bei Ameisen möglich sein wird, damit würden wir uns bestehende Chancen verbauen.
Die Unterstützung der Händler bei der Forschung zu Nachzuchten sollte nach meinem Empfinden natürlich kostenlos erfolgen, schließlich will ja letztlich jeder davon profitieren: die Kunden von günstigen Preisen, die Händler von größeren Gewinnspannen und die Exotenkritiker von der Risikominimierung sowie der Verhinderung von risikoreichen Wildimporten.
Geld dafür zu verlangen (über eine Aufwandsentschädigung wäre vielleicht zu reden) wäre, gerade weil es ja um den Umweltschutz geht, meiner Meinung nach ziemlich armselig.
Was die möglichen Kontrollen durch die DASW angeht, da diese sich selbst finanzieren muss, ist eine Aufwandsentschädigung (mehr würde auch nie verlangt werden) eigentlich selbstverständlich.
Bei Arten, die nachweislich kein Risko darstellen, aber gleichzeitig praktisch nicht nachzüchtbar sind, könnte man dann in beschränktem Maße Wildimporte zulassen. Diese sollten jedoch sehr strengen Kontrollen unterliegen (v. a. was die mögliche Einschleppung von Parasiten angeht) und nur von Händlern durchgeführt werden dürfen, die bestimmte Auflagen erfüllen (diese müssten noch erarbeitet werden).

Was hingegen gänzlich, ohne Ausnahmen, zu unterbleiben hat, ist die Einfuhr oder Nachzucht von Arten, die das Potential besitzen, invasiv zu werden, selbst wenn die Nachfrage nach solchen hoch ist.

Auf jeden Fall müssen die Händler bald etwas unternehmen, wenn sie nicht eines Tages ohne ihr Geschäft dastehen wollen. Die Mühlen der Justiz mahlen zwar sehr langsam, doch es ist nur eine Frage der Zeit bis irgendwann ein Verbot von Wildimporten durchgesetzt wird (vermutlich sogar auf EU-Ebene).
Die Händler, die bis dahin ihren Handel auf Nachzuchten umgestellt haben, könnten sich dann beruhigt zurücklehnen, der Rest würde untergehen.

Ciao, Wiseman!

Hallo Rene´,
stimmt natürlich, ich habe gewisse Erfahrung mit der Zucht von Ameisen und habe auch einige meiner Tiere abgegeben oder verkauft. Ich nutze aber auch wie andere meine Aufenthalte in südlichen Ländern und bringe von dort Wildfänge mit. Ameisen der Gattungen Messor, Cataglyphis, Camponotus und Aphaenogaster brachte ich aus verschiedenen Ländern mit. Gerade mit tunesischen Cataglyphis hatte ich vor einiger Zeit ganz annehmbare Zuchterfolge. Darüber hab ich im AF, Haltungsforum berichtet: "Eine feine Hochzeitsgesellschaft".
Die Zucht von Ameisen ist auch deshalb schwierig, weil die meisten Arten sich zyklisch fortpflanzen und in irgendeiner Weise an wechselnde Jahreszeiten gebunden sind. Das ist aber bei manchen Reptilien aus gemässigten oder subtropischen Gefilden ähnlich, auch solche Tiere werden mehr und mehr gezüchtet, insofern gebe ich Dir recht.
Nun ist es aber bei den Ameisen erschwerend auch noch so, dass erst reife Kolonien für die Zucht ergiebig sein können und vieleicht Geschlechtsttiere hervorbringen, nicht eben einzelne gut genährte und gepflegte Individuen. Dies setzt für die meisten Ameisenarten eine mehrjährige Pflege voraus. Vieles ist aber möglich und ausschliessen möchte ich nichts. Möglicherweise wäre auch bei bestimmten Arten, allemal grossen Arten wie Atta oder grossen Arten der Camponotus eine künstliche Begattung machbar. Sobald sich so etwas lohnt und machbar ist, werden sich qualifizierte Leute finden, die das durchführen können.
So könnten dann auch Arten gezüchtet werden, die sonst unter Haltungsbedingungen nicht kopulieren.
Aber bei der Fülle an Arten, an die Interesse besteht und in der Zukunft Interesse bestehen wird, wird es kaum möglich sein, alles zu züchten. Also wird, wie Du sagst eine beschränkte Einfuhr von Wildimporten nötig bleiben. Dafür brauchen wir Regeln, die müssten tatsächlich kontrolliert werden. Da wären machbare Vorschläge der Kritiker der Exotenhaltung und des Handels erwünscht, denn die werden mit Sicherheit nicht von den Importeuren kommen.
Arten mit nachgewiesenermaßen schädlichem Potenzial dürften generell nicht mehr eingeführt werden. Da braucht es eine Liste mit solchen Arten. Händler und Halter sollten sich an eine solche Liste halten, ansonsten droht der Ausschluss aus Verzeichnissen und aus der Haltergemeinde. Dazu gibt es Vorchläge im Thema: Vorschläge zur Einfuhr, Handel, Haltung etc... hier im AF.
Der gesamte Handel mit Ameisen muss also überschaubar und geregelt sein. Ich glaube aber nicht, dass der Gesetzgeber dies übernehmen wird oder kann. Er kann bestenfalls die Einfuhr oder Haltung invasiver oder schädlicher Arten beschränken. Der Gesetzgeber kann auch kein Interesse daran haben, jungen Unternehmen die Basis völlig zu entziehen.
Meine Hoffnung ist noch immer, dass die Handelnden ihr Tun selbst regeln, ohne Eingriff von "oben". Leider aber ist das Interesse gerade bei den wirklich Betroffenen scheinbar gering, das zeigt ihre kaum wahrnehmbare Teilnahme an solchen Diskussionen. Insofern kommt es mir manchmal so vor, als sei meine Hoffnung tatsächlich nur naiv und illusorisch, wie es mir von verschiedener Seite vorgehalten wurde.

Wenn aber Importeure, Händler und Halter nicht wahrnehmen, dass diese Diskussionen auch in ihrem Interesse sind und ihre Mitarbeit gefragt ist, wird tatsächlich irgendwann nur noch eine Regelung von "oben" möglich und wohl auch nötig sein!
Dies kann eigentlich nicht im Interesse der Händler und der Halter exotischer Ameisen sein. Eine solche Regelung wird dann, wie das meist ist in solchen Fällen, sehr undetailliert sein. Solche Regelungen können dann nur grob sein, zum einen, weil viele tausend Ameisenarten in Frage kommen, zum anderen, weil dann gewiss Vorbehalte Gehör finden, die die Haltung von Ameisen in privater Hand allgemein verdächtig finden.

Grüsse, Frank.

Die Idee ist gut, aber sicher schwer durchzusetzen. Wie sollte man das Ganze angehen?

Die Unterstützung der Händler bei der Forschung zu Nachzuchten sollte nach meinem Empfinden natürlich kostenlos erfolgen...

Sicher, sonst würde sich kein Händler darauf einlassen, die Kosten für ein solches Projekt wären sonst selbst für ein Unternehmen wie Antstore zu groß und dadurch würde es sich kaum lohnen. Nur fragt sich, wer die Kosten dafür decken soll. Bis der Staat Regelungen zur Einführung von exotischen Ameisen einführt wird es bestimmt noch sehr lange dauern. Eine Finanzierung durch den Staat kann ich mir nicht vorstellen, aber wer sonst sollte sie übernehmen?
Wenn sich eine Finanzierung gefunden hat werden Shops wie Antstore vielleicht sogar bei der Erstellung und Durchführung von Importverboten mithelfen. Nur werden sie sich solange dabei ins eigene Fleisch schneiden, wie es Arten gibt, die vom Kunden gefragt sind, aber nicht nachzüchtbar sind.
Ein nächster Schritt währe vielleicht die Erstellung einer Liste mit invasiven Ameisen. Ich habe die Diskussion im Antstore-Forum nicht gelesen, in wie weit haben sich die Shopbetreiber eigentlich zu dem Ganzen geäußert? Würden sie auf uns zugehen oder lehnen sie den Vorschlag ab?

Gruß, Darius

Hallo Frank,

falls der Gesetzgeber sich gezwungen sieht, den Ameisenhandel zu regulieren (und so, wie es jetzt aussieht, wird es dazu kommen müssen), dann wird das tatsächlich sehr undifferenziert geschehen.
Was ich aber als zusätzliche Gefahr ansehe, eine solche Gesetzgebung würde dafür sorgen, dass auch die Haltung einheimischer Ameisen zumindest in der Bevölkerung sehr schnell verteufelt wird (auch die Leute denken und handeln oft sehr undifferenziert).
Das könnte auf Dauer dazu führen, dass unser aller Hobby und unsere Leidenschaft nur noch auf geringes Verständnis stößt und schließlich zu Aussterben verdammt ist.

@Darius

Martin Sebesta hat sich in einer PN zu diesem Thema geäußert und er war durchaus daran interessiert, Nachzuchten zu etablieren. Allerdings hat er ebenfalls die vielen Schwierigkeiten erwähnt, die damit verbunden sind, und genau dort bräuchte er Hilfe.
Was die Sache mit der kostenlosen Unterstützung angeht, so war das vor allem an die Community gerichtet (diese will ja auch davon profitieren), sprich an Leute, die bereits selbst Erfahrungen mit exotischen Ameisenarten sammeln konnten.
Dass Wissenschaftler zu kostenloser Unterstützung bereit sind, hat ja z. B. Prof. Buschinger in der Vergangenheit oft genug bewiesen, indem er Forumsmitgliedern Ratschläge gegeben, oder den ANTSTORE z. B. auf Fehler in ihrem Angebot hingewiesen hat.

Ciao, Wiseman!

Hallo nun generell ist es zu begrüßen das sich das Thema hier im Forum nochmals angenommen wird , aber wie man schon sieht wird vieles vielleicht nur nach sehr langer Zeit der Forschung und Haltungserfahrung möglich sein .

Umsetzbar ist meiner Meinung nach nur Folgendes :

Kein Import von potenziell invasiven Arten ( eine Liste von einigen wenigen wurde ja in der Vergangenheit schon einmal zusammen getragen, die Gefahr besteht allerdings das bei den nicht Bekannten auch Invasive Arten darunter sein könnten , man könnte allerdings so das Risiko schon etwas verringern ! ) !

Abgabe von Ameisen wenn möglich nur an Halter die schon Erfahrung mit anderen Arten gesammelt haben , so etwas klärt sich zum Beispiel in einem intensiven Gepräch mit dem potenziellen Käufer !

Käufer von Exoten sollten in dem Kaufvertrag auf die Risiken hingewiesen werden und sich bereit erklären das die Haltung von einer unabhängigen Stelle überprüft wird !

Durch die Unterschrift im Vertrag sollte der Halter den Überprüfern, ähnlich wie in einem vom Tierschutz verfassten Tierschutzvertrag, nach telefonischer Ankündigung dieser den Zugang zu den gehaltenen Arten und Formicarien zwecks Überprüfung gewähren .

Die Kosten der Überprüfungen werden vom Händler getragen !


Fragen bleiben hierbei allerdings offen , wer soll die Überprüfungen vornehmen ? Ich denke das nur wenige ASW Miglieder die Zeit und das Geld haben so weite Wege auf sich zu nehmen , ausserdem gibt es zu wenige die sich mit ausländischen Arten einigermassen auskennen !
Die jenigen die dies könnten gehören den Wissenschaftlichen Beirat an ( Buschinger , Seifert usw. ) , hier wird sich allerdings aus zeitlichen Gründen und auch Einstellungsgründen kaum eine Chance ergeben !

Nochmals auch ich bin Halter von Exoten , jeder kennt meine Kolonien mir liegt schon viel daran das eine befriedigende Lösung gefunden wird .


Grüße Michael Schön

@Wiseman: Austerben kann dieses "Hobby" nicht, ich zB. werde mich zeitlebens mit Ameisen u.a. sozialen Insekten beschäftigen, das kann mir keiner verbieten. Was andere Halter anbetrifft, so kommt es wohl darauf an, mit welchem Ernst und mit welcher Hingabe sie ihrer Leidenschaft frönen. Wer solche Tiere nur zum Spass hält, kann und sollte wohl auch darauf verzichten. Das trifft aber auf jede Tierhaltung zu.
Der Gesetzgeber ist aber wie meist in solchen Fällen wenig geeignet, Regeln aufzustellen. Das kann bestenfalls nur ein populistischer Rundumschlag werden, der dann weniger den Ameisen und der Erhaltung ihrer Lebensräume dient. Siehe nur die Unterschutzstellung der "Roten Waldameise", für einen wirksamen Schutz müssten schliesslich auch die Hilfsameisen der Waldameisen geschützt werden, und zwar wirksam. Hierher gehören dann neben den Serviformica auch die Raptiformica. Wer aber soll die denn wirksam vor Verbauung usw. schützen, wenn der Schutz doch nicht mal für die geschützten Waldameisen wirklich wirksam ist und wirtschaftliche Aspekte immer Priorität haben?

Aber dieser Thread sollte sich eigentlich den Möglichkeiten der Zucht widmen, wir bringen hier schon wieder alles durcheinander, glaube ich.

Michas Vorschläge sind korrekt und machbar, denke ich. Nur eines dazu, die Kosten tragen natürlich nicht die Händler, sondern am Ende die Käufer. Das muss der Ehrlichkeit halber hinzugefügt werden. Und da sehe ich das Problem, wir können die Händler mit Regeln und Einschränkungen zumüllen, am Ende kauft der Kunde dort, wo es "billig" ist. Es werden sich dann neue, keine Regeln beachtende Anbieter finden und die Händler, die zur Kooperation fähig und bereit sind, werden nichts mehr absetzen können.
Deswegen scheint es nicht zu genügen, immer nur zu fordern, man muss schon Augenmaß behalten und die Machbarkeit prüfen.
Trotzdem ist das der Weg, der einzuschlagen ist. Aber von allen Seiten wird Kompromissbereitschaft und Mitarbeit erwartet.

Grüsse, Frank.