@The_Paranoid: Oh.. jetzt geht's aber schon gehörig durcheinander! Zu dem Thema wird es sicher keine ungeteilte Ansicht geben.
Zur Frage, ob es Sinnesempfindungen ohne Bewusstsein geben kann, dachte ich aber eigentlich schon, dass es einen allgemeinen Konsens gibt: Natürlich können auch Tiere, die kein Bewusstsein haben, sich z.B. wohlfühlen oder Schmerzen empfinden.

Da sich hier aber völlig unterschiedliche Begriffe wie Bewusstsein, Intelligenz, Freier Wille und Fähigkeit zur Verarbeitung von Sinneseindrücken teilweise stark vermischen, kommen wir an der Stelle nicht mehr weiter!

Ich hab mir den alten Thread noch nicht angeschaut, war es da genauso? Dann können wir uns jetzt viel Zeit und Nerven sparen....

Grüße,
Nuptial

Jep, da war das genauso. Ab einem gewissen Punkt geht eben das eine nicht ohne das andere. Und spätestens dann kommt man auch nicht mehr kontruktiv weiter. Sinneseindrücke sind jedenfalls aber natürlich auch ohne Bewußtsein möglich, Sinnesorgane sind ja nichts weiter als Rezeptoren, die auf gewisse Reize in festgelegten Bahnen reagieren.

Nuptial hat geschrieben:Da sich hier aber völlig unterschiedliche Begriffe wie Bewusstsein, Intelligenz, Freier Wille und Fähigkeit zur Verarbeitung von Sinneseindrücken teilweise stark vermischen, kommen wir an der Stelle nicht mehr weiter!

Finde ich schade, dass du das so siehst, da ich das Thema Bewusstsein eigentlich sehr interessant finde. Auch wenn da Ameisen vielleicht nicht das geeignete Lebewesen dafür ist um darüber zu diskutieren

Naja, also gerade die Verarbeitung von Sinneseindrücken und Bewusstsein gehört doch sehr stark zusammen.

Der Satz mit den Sinneseindrücken habe ich vielleicht etwas schlecht formuliert. Ein bestimmtest (z.B. rotes) Bild äussert sich in einem bestimmten neuronalen Eregungsmuster. Durch dieses Muster wird das Bild repräsentiert. Erst durch Bewusstsein entsteht der Eindruck einer Farbe rot.
Ähnlich mit dem Schmerz. Zwar kommt auch bei Ameisen die Information an, dass ein Bein verletzt ist. Aber das wird wohl kaum als unangenehmes Gefühl wahrgenommen, sondern lediglich durch die Erregung bestimmter Neuronen repräsentiert. Somit bezweifel ich sehr stark, dass eine Ameise sich "wohlfühlen" kann oder dass sie sich schlecht fühlt, weil ihr ein Bein fehlt.

Naja, hab so dass Gefühl, dass es eigentlich niemand wirklich interessiert ... falls doch, dem empfehle ich : Bewusstsein – Wikipedia den Absatz Qualiaproblem ... vielleicht ist dann klar, was ich meine.

The_Paranoid hat geschrieben:Finde ich schade, dass du das so siehst, da ich das Thema Bewusstsein eigentlich sehr interessant finde. Auch wenn da Ameisen vielleicht nicht das geeignete Lebewesen dafür ist um darüber zu diskutieren

Wir können uns ja mal bei einem Bier drüber unterhalten, da haben denke ich alle Beteiligten mehr davon! Und man schafft evtl. besser den Absprung, wenn man merkt, dass man doch irgendwie nur aneinander vorbeiredet.

Ich find das Thema und benachbarte Themen auch sehr interessant, aber habe mich hier zu den schwierigeren Punkten lieber zurückgehalten.

Ich würde gern noch das eine oder andere Beispiel von Studien zum Freien Willen, agentenbasierten Schwärmen und Gedächtnisleistungen bei Tieren anbringen - aber ich beiss mir lieber auf die Zunge.

Grüße v. Nuptial

Nuptial hat geschrieben:...
Ich würde gern noch das eine oder andere Beispiel von Studien zum Freien Willen, agentenbasierten Schwärmen und Gedächtnisleistungen bei Tieren anbringen - aber ich beiss mir lieber auf die Zunge.

Grüße v. Nuptial

Auf die Zunge beissen kannst Du dir auch während Du hier schreibst:spin2:


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Was ihr braucht ist ein TeamSpeak Hat wer einen?

Hallo,
ich mag es nicht, wenn Ameisen direkt mit Maschinen in Verbindung gebracht werden müssen. Durch unbewusste Beobachtungen durch die Glasscheibe des Formikariums können sehr wohl solche Eindrücke entstehen, dass sich Ameisen wie vom Menschen erschaffene Roboter verhalten. Doch vielleicht sollte man einfach mal genauer hinschauen. Gibt es überhaupt schon Maschinen, die ein Bewusstsein haben. Oft sieht man in der KLotze von neu entwickelten, schwarmintelligenten Schabenrobotern, welche durch digitale Signale untereinander kommunizieren können und Wissenschaftler dann gleich meinen müssen, ein Ebenbild der Natur erschaffen zu haben. Oder übernatürlich große Mantiden-Metallklumpen, die mit ihren zweipaar Laufbeinen aus Draht schon nach 4 Schritten wieder umkippen. Aber die Medien können erst einmal berichten, wir hätten die Köpfe der kleinen Tiere entschlüsselt und innovativ in kleine künstlich erschaffene Kreaturen umgesetzt.

Wenn ich meine Gigantiops mit ihren großen Augen beobachte, geht mir gleich die Frage durch den Kopf, wer hier eigentlich wen beobachtet. Sie sind durchaus in der Lage meine Tätigkeiten im Zimmer zu beobachten. Bei einem Kumpel von mir waren die Tiere anfangs sehr beängstigt, wenn sie durch einen kurzen Blick in ihr Beobachtungsnest gestört wurden. Doch heute haben sich die Ameisen daran gewöhnt und wissen sofort, dass sie keiner Gefahr ausgesetzt sind. Ist es nicht schon alleine die Aufmerksamkeit und das Handeln, was eine Ameise zu einem bewussten Organismus macht. Auch das sich Ameisen an etwas erinnern können, kann heutzutage keiner mehr abstreiten. In meinen vielen Jahren Ameisenhaltung konnte ich bei vielen Ameisen eine Art Gewöhnungsfaktor an den Halter oder an äußere Sinneseindrücke feststellen.
Auch denke ich, dass viele Formen der Angst sich im Bewusstsein abspielen bzw das Angst die Ursache für bewusstes Handeln ist. Ameisen, die sich in ihren Bau zurückziehen, ihr Loch zugraben um sich vor Feinden zu schützen, sich im Laub verstecken oder sich totstellen, das sind alles Folgen der Angst bei Ameisen. Eine Ameise, die keine Angst verspüren würde, wäre ihrem Tod hilflos ausgeliefert. Selbst wenn vieles bei Ameisen pheromonell gesteuert wird, spielt sich vieles auch im Gehirn der Ameise ab, und da haben wir leider keinen Einblick...und so wäre es ja egoistisch zu sagen, dass Ameisen kein Bewusstsein besitzen oder noch schlimmer, dass es kleine Maschinen wären.

Stefan hat geschrieben:ich mag es nicht, wenn Ameisen direkt mit Maschinen in Verbindung gebracht werden müssen.

Das ist genau der Fehler des Menschen, dass er eben von seiner menschlichen Sichtweise auf andere Dinge blickt und dann überall Emotionen erkennt.

Keines der Sachen die du genannt hast ist ein Zeichen für Bewusstsein.

Sehr interessant ist das Gedankenexperiment mit den Breitenberg-Vehikeln. Auch wenn es nur ein Gedankenexperiment ist, so würden sich diese Breitenberg-Vehikel mit einfachsten Mitteln nachbauen lassen. Das sind ganz simpel verschaltete Maschinen, denen ein menschlicher Betrachter auf Grund ihres Verhaltens sofort Emotionen wie Angst, Liebe, Agression, etc. zuordnen würde. Dabei reagieren diese Maschinen auf ein simples Reiz-Reaktions-Schema.
Man kann aus dem sichtbaren Verhalten nicht darauf schließen, was im Inneren passiert.
Genausogut kann ich ein Roboter basteln und ihn darauf programmieren laut zu schreien, wenn er ein Bein verliert. Spürt der Roboter dann Schmerz nur weil er schreit? Hat der dann ein Bewusstsein?

Aber nun gut. Mittlerweile versteh ich Nuptials Ansicht, dass man darüber in so einem Forum leider nicht diskutieren kann. Bevor man überhaupt darüber redet, ob Ameisen ein Bewusstsein haben, muss man sich erstmal zusammen auf eine Definition von Bewusstsein einigen. Und was wird wohl nie geschehen