Adoption oder Pleometrose

Wo braucht Ihr Hilfe, was an Fragen Eurer Ameisenhaltung möchtet Ihr diskutieren?
ali
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#1 Adoption oder Pleometrose

Beitrag von ali » 3. Januar 2009, 11:11

Hallo Leute

Ein frohes Neues euch allen!

Aber zur Sache, nachdem ich im vorigen Jahr meine Kolo. Camponotus herculeanus verloren habe:furchtbartraurig:, möchte ich in diesem Jahr mit der Haltung von Camponotus ligniperda beginnen.:clap:

Um meiner zukünftigen Kolo eine bessere Chance zu geben, dachte ich mir ich könnte gleich zwei Völker kaufen bzw ein Volk und eine einzelne Königin oder zwei einzelne Königinnen was ihre Chance verdoppeln sollte:confused:?

Jetzt zur Frage welche Methode wäre die beste oder macht es keinen Unterschied?

Gruß
ali



chrizzy
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#2 AW: Adoption oder Pleometrose

Beitrag von chrizzy » 3. Januar 2009, 11:42

Hallo,

Camponotus ligniperda gründet zwar in Pleometrose (also durch mehrere Königinnen), dafür sollten die Königinnen aber schon kurz nach dem Schwarmflug zusammengesetzt werden und nicht erst, nachdem sie vermutlich einige Zeit im Shop gelagert wurden. Außerdem kommt es am Ende meist zu kämpfen (nur selten tritt Oligogynie bei Camponotus ligniperda auf), bei meinen eigenen Pleometroseversuchen bei Lasius niger ist es auch passiert dass dann alle Königinnen gestorben sind und am Ende noch ne weißellose Kolonie übrig war.

Genauso sehe ich das bei der Adoption (also der Aufnahme von Königinnen in die bestehende Kolonie) - die Erfolgsaussicht ist am Größten, wenn eine Königin direkt nach dem Schwarmflug zur Kolonie gesetzt wird und nicht erst nach einiger Zeit, die sie in einem Ameisenshop verbracht hat. Ich denke, die Adoption von Königinnen wird sowieso nur selten "praktiziert" da bei der Art laut Seifert nur selten Nester mit mehreren Königinnen auftreten, und wenn, dann müssen diese räumlich voneinander getrennt werden da sie sich gegenseitig nicht akzeptieren (Oligogynie).

Meiner Meinung nach hast du die größte Erfolgsaussicht bei einer "stinknormalen" claustralen Koloniegründung oder bei der Haltung eines Volkes mit nur einer Königin.

lg, chrizzy



ali
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#3 AW: Adoption oder Pleometrose

Beitrag von ali » 3. Januar 2009, 16:20

Hallo

und danke soetwas hatte ich schon befürchtet, wenn ich schon mal eine Idee habe:fluchen:

Gruß
ali



Imago
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#4 AW: Adoption oder Pleometrose

Beitrag von Imago » 3. Januar 2009, 17:38

Hallo ali!

Hier mal ein Ausschnitt einer sehr aufschlussreichen Arbeit von Frank Mattheis!

Link zum kompletten Beitrag:
http://www.ameisenforum.de/72972-post1.html

Auch für einige Arten der Gattung Camponotus wird Pleometrose beschrieben. Alle einheimischen Arten dieser Gattung sind monogyn. Ich habe mich mit den Arten Camponotus ligniperda, C. herculeanus, C. vagus und C. fallax eingehend beschäftigt. Es gelang mir bei keiner der genannten Arten, zwei oder mehr Königinnen zu einer gemeinsamen Koloniegründung zu bewegen. Die großen und wehrhaften Königinnen von Camponotus versuchten ebenfalls, einander auszuweichen oder, bei bereits begonnener Nestbautätigkeit, die eingedrungene Konkurrentin zu vertreiben. Konnten sich die Tiere nicht ausweichen, kam es stets zu äußerst erbitterten Kämpfen, die unausweichlich mit den Tod eines der Tiere endete und oft mit schweren Verletzungen und Verstümmelungen der Siegerin. Ebenso wie bei den eingangs erwähnten Arten der Gattung Lasius wird es bei Camponotus im Freiland nicht zu Zusammenschlüssen mehrerer Königinnen kommen, die Königinnen dieser Arten ließen sich nicht einmal im Versuch auf Allianzen zur Koloniegründung ein. Somit kommt Pleometrose auch für diese Arten unter natürlichen Bedingungen nicht vor, und nur natürliche, möglichst artgerechte Bedingungen sind die Voraussetzung zu artgemäßen Verhalten der zu beobachtenden Tiere.
LG Imago



ali
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#5 AW: Adoption oder Pleometrose

Beitrag von ali » 3. Januar 2009, 18:55

Hallo Imago

danke für Deine Antwort, sie deckt sich mit chrizzy Antwort.

Meine Frage beruht auf der Artbeschreibung von Seifert Zitat "Kann nach genetischen Befunden oligogyn sein, Entstehung dann durch Adoption oder Pleometose" (S.264).

Also gibt keine bestätigten Adoption oder Pleometose (die genetischen Befunde könnten ja von geraubten Individuen stammen) somit bin ich zu dem Endschluß gekommen, es nicht zu riskieren, das Riesiko ist mir zu groß.

Das wirft aber die Frage auf, wer hat recht, weil es noch niemand geschaft hat ist es deshalb auch gleich unmöglich?

Gruß
ali



Gast
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#6 AW: Adoption oder Pleometrose

Beitrag von Gast » 3. Januar 2009, 20:54

[font=Times New Roman]Beides![/font]

[font=Times New Roman]Es gibt sowohl Pleometrose als auch spätere Adoption begatteter Jungköniginnen bei Camponotus ligniperda und C. herculeanus.[/font]
[font=Times New Roman]Bert Hölldobler hat das bereits 1962 in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht. In allen Büchern von Hölldobler und Wilson kann man es nachlesen, wenn man nur will. [/font]

[font=Times New Roman]Hölldobler, B. (1962): Zur Frage der Oligogynie bei Camponotus ligniperda Latr. und Camponotus herculeanus L. (Hym. Formicidae). Zeitschrift für Angewandte Entomologie 49, (1962), p.337-352 [/font]

[font=Times New Roman]Nach dieser Arbeit gründen begattete Jungköniginnen im Umfeld des Mutternestes ihre Kolonien. Sobald die ersten Arbeiterinnen schlüpfen, kommen sie in Kontakt mit Tieren aus dem Mutternest. Die junge Kolonie wird in die alte integriert, wobei sich allerdings die Königinnen nicht begegnen dürfen (deshalb funktioniert das nur mit wenigen Königinnen > „Oligogynie“) .[/font]

[font=Times New Roman]Erst Jahrzehnte später, als die genetische Analytik weit genug gediehen war, konnte man diese Freilandbefunde auch genetisch nachprüfen und bestätigen, wobei Oligogynie auch unter nicht verwandten Königinnen nachgewiesen wurde, zum Beispiel in dieser Veröffentlichung:[/font]

[font=Times New Roman]Gadau, J., Gertsch, P.J., Heinze, J., Pamilo, P., Hölldobler, B. (1998): Oligogyny by unrelated queens in the carpenter ant, Camponotus ligniperdus. Behavioral Ecology and Sociobiology 44, p.23-33 (Oligogynie mit nicht-verwandten Königinnen bei Camponotus ligniperdus). (>zeitweilig hatte man den Artnamen mit männlicher Endung geschrieben<)[/font]

[font=Times New Roman]Abstract: [/font]
[font=Times New Roman]Only one of 61 queens was found to be double mated. 8 of 21 colonies were genotypically oligogynous. Estimated queen numbers varied between 2 & 5 queens / colony. Most of the coexisting queens were not related. Pleometrosis was rare; field & lab colonies adopted mated queens. [/font]
[font=Times New Roman](Nur eine von 61 Königinnen hatte sich mit zwei Männchen verpaart. Acht von 21 Kolonien waren genetisch oligogyn. Die berechnete Anzahl der Königinnen variierte zwischen 2 und 5. Die meisten der Königinnen waren nicht verwandt. Pleometrose war selten; Kolonien im Freiland wie auch im Labor adoptierten begattete Königinnen).[/font]
[font=Times New Roman]Keywords: [/font]
[font=Times New Roman]ant, Formicidae, Camponotus ligniperdus, Europe, Germany, scientific, queen number, oligogyny, matriline, philopatry, adoption, colony founding, pleometrosis, mating frequency, reproduction, mating systems, genetics, genetic analysis, DNA fingerprinting, microsatellite, genotype [/font]
[font=Times New Roman]----------------[/font]
[font=Times New Roman]Ich denke, dass diese von renommierten Wissenschaftlern erarbeiteten Ergebnisse zuverlässig sind, anders als die Beobachtungen irgendeines Halters, der seine Resultate (hier besser wohl: Meinung) nicht mal veröffentlicht hat. Ich habe es zwar kürzlich anders formuliert ("Die einzig wahren Informationsquellen für die Ameisenhaltung stellen ohnehin die Foren dar"), aber ich hoffe, dass die Ironie dieser Aussage erkannt wurde.[/font]

[font=Times New Roman]Längst nicht alles, was in der Natur funktioniert, lässt sich im Formikarium nachstellen. Die meisten Arten wären bereits lange ausgestorben, wenn ihre Unwilligkeit, sich in Gefangenschaft zu paaren, dem natürlichen Verhalten im Freiland entsprechen würde :) [/font]

[font=Times New Roman]Eine oligogyne Kolonie von Camponotus ligniperda erstreckt sich im Freiland auf mehrere Bäume über ein paar Dutzend Quadratmeter, und in den Stämmen oft mehrere Meter hoch. Solche Dimensionen lassen sich einfach nicht miniaturisieren und in ein vergleichsweise winziges Formikarium quetschen.[/font]
[font=Times New Roman]Nur deshalb - @ali - wird es nicht gelingen, zu Hause oligogyne Kolonien dieser Camponotus zu erzeugen.[/font]

[font=Times New Roman]MfG[/font]
[font=Times New Roman]Merkur[/font]



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#7 AW: Adoption oder Pleometrose

Beitrag von Joschi » 3. Januar 2009, 22:37

@Merkur Und genau darum ging es ja, um die Haltung. Warum Sie jetzt wieder so feindlich reagieren und zum wiederholten Male die Beobachtungen erfahrener Ameisenhalter als wertlos darstellen, weiß der Teufel.

Ich bitte Sie daher, ihre Feindseligkeiten einzustellen und sich am Forengeschehen wieder etwas kooperativer und sachlicher zu beteiligen.

<Der genannte Beitrag, aus dem das Zitat von Frank Mattheis stammt, war lange Zeit auch im Forum der DASW zu finden, wo er u.a. von Alfred Buschinger unterstützt wurde. Dieser Umschwung der Meinung ist rein persönlicher Natur, nach den persönlichen Differenzen wurde der Beitrag auch aus dem DASW Forum entfernt. Ich muss Ihnen, lieber Merkur, ja wohl nicht erklären, dass Persönliches und Fachliches getrennt gehören. Ein Beitrag wird nicht "falscher", nur weil man jemanden nicht mehr leiden kann.>

Edit: Ich klammere den letzten Teil mal ein. Das können schließlich nur Leute beurteilen, die damals solche Sachen interessiert verfolgt haben. Ich hatte vergessen, dass es im Forum davon fast niemanden mehr gibt. Vergesst den Teil also, das ist durch den hohen Datenverlust in allen Foren über die letzten Jahre für niemanden mehr nachvollziehbar.


vG Joschi

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#8 AW: Adoption oder Pleometrose

Beitrag von Gast » 4. Januar 2009, 09:06

[font=Times New Roman][size=100]Zitat Joschi[/font]
[quote]
[font=Times New Roman][font=Times New Roman][size=100]@Merkur Und genau darum ging es ja, um die Haltung. Warum Sie jetzt wieder so feindlich reagieren und zum wiederholten Male die Beobachtungen erfahrener Ameisenhalter als wertlos darstellen, weiß der Teufel.[/font]

[font=Times New Roman]Ich bitte Sie daher, ihre Feindseligkeiten einzustellen und sich am Forengeschehen wieder etwas kooperativer und sachlicher zu beteiligen.[/font]

[font=Times New Roman]Der genannte Beitrag, aus dem das Zitat von Frank Mattheis stammt, war lange Zeit auch im Forum der DASW zu finden, wo er u.a. von Alfred Buschinger unterstützt wurde. Dieser Umschwung der Meinung ist rein persönlicher Natur, nach den persönlichen Differenzen wurde der Beitrag auch aus dem DASW Forum entfernt. Ich muss Ihnen, lieber Merkur, ja wohl nicht erklären, dass Persönliches und Fachliches getrennt gehören. Ein Beitrag wird nicht "falscher", nur weil man jemanden nicht mehr leiden kann.[/font]
[/font][/SIZE][/quote][/SIZE][font=Times New Roman]1.) „Joschi“ sollte eine Verwarnung bekommen. Sein Beitrag ist absolut nicht "hilfreich" zum Thema und ist reine Hetze (z.B.: „ihre Feindseligkeiten einzustellen“)[/font].

[font=Times New Roman]2.) Zur Sache:[/font]
[font=Times New Roman]Es gibt zweierlei Gruppen von Menschen, die sich zu einem Thema wie „Polygynie“ äußern: a) Wissenschaftler, die kontrolliert experimentell erarbeitete Erkenntnisse veröffentlichen, und b) Laien, die unter nicht näher definierten Bedingungen entstandene Beobachtungen wiedergeben und diese gerne verallgemeinern.[/font]
[font=Times New Roman]Man muss sich entscheiden, welcher Gruppe man sein Vertrauen schenkt, insbesondere wenn die Äußerungen von Fachmann und Laie sich widersprechen. [/font]
[font=Times New Roman]In den Foren gewinnt man den Eindruck, dass wissenschaftliche Erkenntnisse gerne ignoriert werden und dass die m.o.w. zufälligen Beobachtungen von usern als Informationsquelle höher bewertet werden. Davor warne ich, und zwar ohne Ansehen der Person.[/font]

[font=Times New Roman]3.) Ignoranz und penetrante Wissenschafts-Feindlichkeit gewisser Forenuser sind die Ursachen dafür, dass echte Fachleute den Foren fern bleiben bzw. diese nach kurzer Zeit wieder verlassen (haben). Falls das erwünscht ist: Weiter so, wie in dem oben zitierten post![/font]
[font=Times New Roman]Jede Forengemeinschaft verdient die Qualität der Information, die sie zu akzeptieren bereit ist.[/font]

[font=Times New Roman]MfG[/font]
[font=Times New Roman]Merkur[/font]
[font=Times New Roman][/font]
[font=Times New Roman]Edit und PS: www.ameisenschutzwarte.de :: Thema anzeigen - Angriff auf die Webseiten der DASW [/font]
[font=Times New Roman]Hier hätte "Joschi" nachlesen können, dass 2005 durch einen Hackerangriff alle Inhalte des alten DASW-Forums verloren gegangen waren.[/font]
[font=Times New Roman]Bevor man derartig gravierende Anschuldigungen erhebt wie: "[size=84]nach den persönlichen Differenzen wurde der Beitrag auch aus dem DASW Forum entfernt", sollte man sich besser doch vergewissern, wie weit man Recht hat.[/SIZE][/font]



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