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Lasius flavus ..Wow

Allgemeine Fragen und Themen über europäische Ameisenarten (hier keine Berichte)
Erne
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#9 AW: Lasius flavus ..Wow

Beitrag von Erne » 19. März 2009, 20:25

Aber nachdem die ersten Arbeiterinnen geschlüpft sind, werden sich die Königinnen bekriegen.

Selber beobachtet?
Überlebenschance außer du greifst ihnen unter die Arme. Das heißt du musst ihnen bei ihrer erneuten Gründung unbedingt Futter ins Rg geben, obwohl sie claustral gründen

Bringt mich arg ins Grübeln!

Weitere Informationen könnten helfen?

Grüße



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M@rkus
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#10 AW: Lasius flavus ..Wow

Beitrag von M@rkus » 20. März 2009, 08:04

Erne hat geschrieben:Selber beobachtet?


Sorry, bislang dachte ich noch das Lasius flavus streng monogyn ist.
Wäre das der Fall gewesen, dann würde es so enden.

Und wegen deiner zweiten Zitierung: Lasius flavus gründet ja claustral. Das heißt das die Königin, bei ihrer Gründung, nicht das Nest verlässt um nach Futter zu suchen sondern sich ganz von ihrer eigenen Körperreserven und auch Flugmuskulatur ernährt. Wenn jetzt aber so eine Königin bereits eine Gründung hintersich hat, sind solche Reserven angeschlagen. Es kann sein, das sie für eine erneute Gründung nicht mehr reichen. Deshalb sollte, meiner Meinung nach, bei einer erneuten Gründung regelmäßig Futter angeboten werden. Das lege ich immer direkt einmal, in der Woche, ins Rg.
Zb. jeden Montag, ich neheme ein kleines Stück Alufolie, wo ich einen sehr kleinen Tropfen Honig rauftupfe. Eine Stunde später hole ich den Honig aber direkt wieder raus. Lässt man den nämlich im Rg liegen, kann es sein das er sich so verflüssigt das er auf den Rg Boden rinnt. Ab meistens ist nach der Stunde eh kein Honig mehr da. Jedenfalls zeitgleich wo ich den Honig wieder raushole gebe ich noch für eine Woche ein Insekt hinein, welches ich erst nächste Woche, Montag, wieder raushole.
Ich weiß, das ist nicht jedermanns Sache, abe ich sehe einen Vorteil darin und für eine zweit gründene Königin ist es schon notwendig.
Anderes Beispiel. Du lässt eine claustral gründende Königin bis kurz vor dem Schlupf der Puppen im Rg, und dann nimmst du die königin einfach mal raus und entlässt sie ohne ihrer Brut naiv im Garten. Natürlich wird sie es höchstwahrscheinlich nicht mehr schaffen eine Kolonie zu gründen. Und das wäre dann doch etwas unfair von uns Haltern.

Grüße, Markus


Camponotus cf. ligniperda (seit Juni 2008), Messor barbarus (seit 02.02.09), Tapinoma cf. erraticum (seit August 2009), Tetramorium spec. (seit Juni 2009), Lasius cf. niger (seit Juli 2009),

Erne
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#11 AW: Lasius flavus ..Wow

Beitrag von Erne » 20. März 2009, 09:41

Aber nachdem die ersten Arbeiterinnen geschlüpft sind, werden sich die Königinnen bekriegen.
Geht mir hier konkret um Beobachtungen.
Gehen die Königinnen aufeinander los oder töten die Arbeiterinnen die Königinnen?

Die aufgebrauchten Futterreserven der Königin zu ergänzen auch verständlich.
Die Abläufe einer claustralen Gründung sind den Königinnen vorgegeben, ist es überhaupt möglich das sie diesen Zyklus erneut durchlaufen?

Lasius flavus Königinnen können viele Pygmäen aufziehen, bevor sie Futter von diesen brauchen.
Gingen diese ersten Arbeiterinnen, Larven und Puppen verloren ist es mir nie geglückt
die Königinnen erneut zum Gründen zu bewegen.

Denke es ist verständlich das ich hier an genauen Beobachtungen und Sachverhalten interessiert bin.

Grüße



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M@rkus
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#12 AW: Lasius flavus ..Wow

Beitrag von M@rkus » 20. März 2009, 10:10

"Gehen die Königinnen aufeinander los oder töten die Arbeiterinnen die Königinnen?"
Lasius flavus ließ ich leider noch nie in Pleomentrose gründen, aber hier kann der schon oben angeführte Thread weiterhelfen:
"...dass die Arbeiterinnen begannen die Königinnen zu attackieren."
Ob sich die Königinen gegenseitig attackieren bleibt also noch immer ungeklärt, falls man sich überhaupt auf nur eine Aussage stützen darf.
Vielleicht kann ja jemand anderer hier weiterhelfen?
Was meine Aussage anbelangt, gebe ich zu das sie äußerst ungenau ist und man sich nicht mit dem zufrieden geben muss. Allerdings wollte ich nur konkret formulieren das es ein böses Ende haben wird. Natürlich könnte man auch noch anfügen das eventuell in äußerst seltenen und unnatürlichen Fällen alle Königinen akzeptiert werden.

"Die aufgebrauchten Futterreserven der Königin zu ergänzen auch verständlich."
Eventuell hat sich hier ein Formulierungsfehler eingeschlichen. Versteh grad nicht so den Inhalt.

"Die Abläufe einer claustralen Gründung sind den Königinnen vorgegeben, ist es überhaupt möglich das sie diesen Zyklus erneut durchlaufen?(...)Gingen diese ersten Arbeiterinnen, Larven und Puppen verloren ist es mir nie geglückt die Königinnen erneut zum Gründen zu bewegen."
Mir ist es durchaus schon gelungen. Hast du ihnen Futter angeboten. Das ist eben, meiner Meinung nach, ein absolutes muss.
Allerdings sammelte ich mit dieser Kolonie keine Langzeiterfahrungen und kann mich nicht auf eventuelle Folgeschäden, die ich aber eigentlich nicht erwarte, äußern.

Leider kann ich keine Studien oder wissenschaftlichen wasserdichten Beweise bieten. Und das will ich eigentlich auch nicht. Meine Aussagen beziehen sich nur auf eigene Erfahrungen und Inhalte aus den Foren. Das sich da die eine oder andere falsche Formulierung einschleicht ist eigentlich auch klar. Bitte um Verständnis

Grüße, Markus


Camponotus cf. ligniperda (seit Juni 2008), Messor barbarus (seit 02.02.09), Tapinoma cf. erraticum (seit August 2009), Tetramorium spec. (seit Juni 2009), Lasius cf. niger (seit Juli 2009),

chrizzy
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#13 AW: Lasius flavus ..Wow

Beitrag von chrizzy » 20. März 2009, 13:52


Ob sich die Königinen gegenseitig attackieren bleibt also noch immer ungeklärt, falls man sich überhaupt auf nur eine Aussage stützen darf.
Vielleicht kann ja jemand anderer hier weiterhelfen?

Mein Seifert-Zitat von der ersten Seite wurde wohl überlesen - über die Hälfte der Völker können oligogyn sein, sprich haben mehr als eine, räumlich getrennte Königinnen. Bei mehreren Nestern (vgl. Polydomie) oder einem großen Nest könnte es also durchaus klappen, eine Kolonie mit mehreren Königinnen zu halten. Nach der Koloniegründung würden sich diese dann nicht töten, sondern würden räumlich separiert werden. Die Arbeiterinnen akzeptieren mehrere Königinnen, diese sich jedoch nicht gegenseitig.
Sollte sich jedoch ein monogynes Volk entwickeln, werden sich die Königinnen angreifen und kämpfen, bis eine (oder im schlechtesten Fall keine) übrig bleibt.

Ob es übrigens so sinnvoll ist, selbst in das Gefüge bei der Koloniegründung einzugreifen und 9/10 Königinnen vor dem Schlupf der Arbeiterinnen zu entnehmen? Diese werden es nur schwer schaffen, erneut eine Kolonie zu gründen (auch bei Futterzugabe) - wäre ein ziemlich fieser Schachzug. Wie schon gesagt, die Königin ist auf eine Gründung ausgelegt, wer die in der Natur verpatzt, stirbt.

Außerdem müsste dann eine Königin plötzlich 9 mal mehr Brut als normal zu versorgen (die Königinnen reduzieren sich im Normalfall erst Tage/Wochen NACH dem Schlupf der ersten Arbeiterinnen). Statt 25 Eiern, die jede Königin versorgen müsste, wären es über 200 für ein Tierchen. Doch ein ziemlicher Sprung.

Auch besteht in der Haltung für mich wenig Sinn darin, so viele Königinnen pleometrotrisch gründen zu lassen. Die Kolonie wächst auch mit 1 Königin rasch genug. Ist auch recht riskant, wenn sich die Könginnen tatsächlich angreifen, können auch alle sterben - so geschehen in einem Versuch mit Lasius niger letztes Jahr mit dem Resultat, dass alle 4 Königinnen starben.

lg, chrizzy



Erne
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#14 AW: Lasius flavus ..Wow

Beitrag von Erne » 20. März 2009, 21:34

Chrizzy:
Mein Seifert-Zitat von der ersten Seite wurde wohl überlesen

Nebenbei bemerkt, der Seifert liegt bei mir unter dem Kopfkissen.:)

In dem Post von Markus sind Aussagen, die ich so noch nicht beobachtet habe und für unzutreffend halte.
Natur und Ameisen in der Haltung, für mich gibt es da sichtbare Unterschiede die Verhaltensstörungen sein könnten?
Wo was nicht passt, frage ich nach, um an weitere Informationen zu kommen.

Kurzzeitige Infos zu einer Pleometrosegründung bei Lasius flavus und das weitere Zusammenleben konnte ich sammeln.
Lasius flavus
Wie das endet, wird sich zeigen.

Ein paar interessante Anmerkungen hast Du angefügt.

Grüße



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M@rkus
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#15 AW: Lasius flavus ..Wow

Beitrag von M@rkus » 21. März 2009, 08:56

Erne hat geschrieben:In dem Post von Markus sind Aussagen, die ich so noch nicht beobachtet habe und für unzutreffend halte.


Was ist den jetzt genau falsch? Möchte auch aus meinen Fehlern lernen, nur wurde bislang noch keine Aussage von mir, in diesem Thread, als falsch betittelt.

Grüße, Markus


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Imago
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#16 AW: Lasius flavus ..Wow

Beitrag von Imago » 21. März 2009, 09:18

Hallo!

Fank Mattheis hat zu dieser Thematik einmal eine, wie ich finde sehr tolle Arbeit erstellt, welche auf eigenen Beobachtungen, basierend auf einige Versuche die er selber durchgeführt, und ausgewertet hat.

Hier einmal ein Ausschnitt der sich mit der hier aufgegriffenen Thematik befasst:
Es gibt Beobachtungen bei Lasius flavus, einer ebenfalls monogynen Ameisenart, die dies zu widerlegen scheinen. Ich habe selbst Versuche zur Koloniegründung dieser vorrangig unterirdisch lebenden Art gemacht und habe festgestellt, daß die jungen Königinnen dieser Art zu einer recht weitgehenden Zusammenarbeit bei der gemeinsamen Koloniegründung fähig sind. Allerdings legten auch die Königinnen von Lasius flavus seperate Gründungskammern an, wenn sie Gelegenheit dazu hatten und bevorzugten ganz offensichtlich diese Art der Koloniegründung. Ähnliche Beobachtungen habe ich bei Tetramorium caespitum gemacht, auch die jungen Königinnen dieser ebenfalls monogynen Ameisenart können unter Versuchsbedingungen eine Kolonie in Zusammenarbeit gründen, jedoch kommt es auch bei dieser Art wie bei Lasius flavus mit dem Erscheinen der ersten Puppen und Arbeiterinnen zu heftigen Auseinandersetzungen zwischen den rivalisierenden Königinnen, die auch hier damit enden, daß nur eine Königin übrigbleibt. Bei Lasius flavus wurde die endgültige Regelung der Monogynie meist durch die Arbeiterinnen übernommen und die überzähligen Königinnen wurden später durch diese getötet, bei Tetramorium caespitum begannen Kämpfe zwischen den Königinnen nach dem Verpuppen der ersten Larven, setzte ich in einem früheren Stadium den koloniegründenden Königinnen Puppen hinzu, begannen die Kämpfe zwischen den Königinnen sofort.
Für alle bisher erwähnten Ameisenarten schließe ich Pleometrose,also einen Zusammenschluß zweier oder mehrerer Königinnen zum Zwecke der gemeinsamen Koloniegründung und so zum gemeinsamen Vorteil, der ja wohl Sinn der Übung sein sollte, unter normalen Freilandbedingungen aus. Königinnen dieser Arten werden nie gemeinsame Brutkessel anlegen, wenn sie die Möglichkeit haben, allein Kolonien zu gründen. Auch sind natürlich die Ameisenköniginnen immer bestrebt, ihre eigene Nachkommenschaft aufzuziehen, dies gilt insbesondere für die Königinnen monogyner Arten.


Und hier der Link zu der gesamten Arbeit:
http://www.ameisenforum.de/72972-post1.html

LG Imago



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