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Zusammenhang zwischen Proteinzugabe und Sterberate bei Messor barbarus

Allgemeine Fragen und Themen über europäische Ameisenarten (hier keine Berichte)
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Ossein
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#9 AW: Zusammenhang zwischen Proteinzugabe und Sterberate bei Messor barbarus

Beitrag von Ossein » 4. September 2011, 17:48

Nur mal eine Spekulation am Rande,

Alimato,

wenn es erlaubt ist.

Es könnte durchaus sein, dass die Messor barbarus darauf geeicht sind, Insekten auf jeden Fall zu verwerten, da diese ihnen selten zwischen die Mandibel geraten (sind ja nicht gerade Jäger, wie Du selbst sagst).
Das könnte heißen, dass eine Mangelernährung paradoxerweise, im scheinbaren Überfluss, stattfindet. Die in Frage kommenden Arbeiterinnen sind ja nun mit dem Transport und der Aufschlüsselung von tierischer Nahrung beschäftigt und nicht mit der eigentlichen Aufbereitung von Ameisenbrot - wozu vermutlich ganz andere Enzyme etc. gebraucht werden...

Was meiner Meinung nach gegen eine solche Erklärung spricht, ist die scheinbar "sofort" einsetzende Wirkung. Ameisen eines Volkes, welches ein ganzes Leben quasi vegetarisch verbringen könnte, aber doch wohl in der Natur meist sich gemischt ernährt, sollen innerhalb von Tagen an den Folgen von tierischer Nahrung versterben?

Könnte es sein, dass die Toten einer bestimmten Kaste angehören, die quasi unnötig wird, wenn genügend tierische Nahrung angeboten wird? Also die Ameisenbrotersteller z.B.? Es wäre demnach vielleicht eher von einer Verschiebung in der Ergonomie der Kolonie auszugehen, was allerdings zunächst einmal aussieht wie ein gehäuftes Sterben...
U.U. müßte man die Gesamtzusammensetzung und -größe der Kolonie(n) über einen langen Zeitraum beobachten, um diese Fragezu klären.

Aber wirf die Flinte nicht so schnell in's Korn, manchmal braucht eine spannende Frage was länger, bis sie beantwortet werden kann :)

Ich bin gespannt...

LG, Ossein.



Alimato
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#10 AW: Zusammenhang zwischen Proteinzugabe und Sterberate bei Messor barbarus

Beitrag von Alimato » 4. September 2011, 19:14

@Ossein
Jetzt verstehe ich was Attafive mit „Mangelernährung“ meinte. Könnte durch aus sein, ob es so wäre, würde sich für mich natürlich nie ergründen lassen.


Das die Toten einer bestimmten Kaste angehören kann ich ausschließen.
Hier ein Bild
Reihe Oben : Tote unmittelbar nach Versuch
Reihe Unten: Tote der bisherigen Saison 2011
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Aber um das Reich der spekulationen wieder zu verlassen:
Bevor über die Ursachen eines Phänomens theoretisiert werden kann, sollte vielleicht erstmal geklärt sein ob es dieses Phänomen überhaupt existiert. Passiert das nur bei mir und hat mit bestimmten Haltungsparametern zu tun oder passiert das grundsätzlich wenn man M. barbarus mit Proteinen überschüttet.


Falls jemand mal etwas ähnliches versucht und sich herausstellt, dass außer gut genährten Larven nichts weiter zu melden ist, wäre die Ursache dann wohl eher in meiner Haltung zu suchen als bei M. barbarus im allgemeinen.


Bleibt die Frage, hat das auch schon mal jemand beobachtet oder wäre jemand bereit seine M. barbarus mal mit Proteinen zu überschütten und dann hier zu berichten?


Lg
Alimato



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eat more plastic
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#11 AW: Zusammenhang zwischen Proteinzugabe und Sterberate bei Messor barbarus

Beitrag von eat more plastic » 4. September 2011, 19:51

Hi
Ich verfüttere in letzter Zeit viele Proteine bei meiner 200-300Arbeiter großen Kolo,das mache ich schon seid 3Wochen und es starben10-20(nicht nur minors u.Medias).
Ende der zweiten Woche viel mir auf das sie zur sehr mit den Körnern und dem Fleisch hantierten als mit den Tränken.
Nun werde ich erstmal mehr Obst verfütern.
Nach ein paar Tagen gab es keine Toten mehr.
Meine Erklärung für dieses Phänomen ist:Messor ist meist viel zu sehr damit beschäftigt Proteine rein zu holen als Wasser.
Dum aber wahr.
_________________________________________________________________________
eat more plastic!!!



Fourmie
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#12 AW: Zusammenhang zwischen Proteinzugabe und Sterberate bei Messor barbarus

Beitrag von Fourmie » 4. September 2011, 19:57

Da wäre jetzt wieder zu überprüfen ob das mit der Tränke nur bei dir so ist.

Eine gleichzeitige Aufzucht und detaillierte Beobachtung von mehreren Kolonien würde da mehr Einsicht verschaffen.

Oder liege ich da falsch?

lg



DermitderMeise
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#13 AW: Zusammenhang zwischen Proteinzugabe und Sterberate bei Messor barbarus

Beitrag von DermitderMeise » 5. September 2011, 01:46

Fourmie hat geschrieben:Oder liege ich da falsch?

Da liegst du sogar sehr richtig. Man kann dann, so banal diese Erkenntnis auch klingt, vergleichen.

Eine weitere These für den großen Messor-stirbt-an-Steak-Thesentopf: Die Ameisen haben sich in Folge der zu gut gedeckten Fleischtheke hauruckartig totgearbeitet.

Meine Messor-Kolonien sind und waren alle recht klein, Todesfälle die ich in Verbindung mit tierischer Nahrung bringen würde gab es keine.

Boro hat geschrieben:3. Inzwischen rühren sie probeweise angebotene frischtote Insekten nicht mehr an.

Mich würde interessieren, wie sie auf nicht frischtote Insekten reagieren, z. B. eine an- oder eingetrocknete Stubenfliege. Gibt es da Erkenntnisse?



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eat more plastic
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#14 AW: Zusammenhang zwischen Proteinzugabe und Sterberate bei Messor barbarus

Beitrag von eat more plastic » 5. September 2011, 19:40

Ich habe heute nochmal die Opfer:tod: gezählt:
12Pygmäen
10Normale Arbeiter
3größereArbeiter(eine ist mir vor der Nase zusammen gebrochen)
1Media
1Major



Alimato
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#15 AW: Zusammenhang zwischen Proteinzugabe und Sterberate bei Messor barbarus

Beitrag von Alimato » 6. September 2011, 02:33

@eat more plastic
27 Tote in drei Wochen erscheint mir auch ungewöhnlich viel und der Umstand, dass das „große Sterben“ nach der „Proteindiät“ wieder aufhörte, lässt mich glauben, auch wenn ich weiß dass unendlich viele andere Faktoren eine Rolle spielen, die unsere Kolonien/Haltung/Sterberate möglicherweise einem Vergleich entziehen, dass es bei dir so wie bei mir einen direkten Zusammenhang zwischen Proteinaufnahme und vermehrtem Sterben gab.

@
Mein Glaube daran, dass es dieses „Phänomen“ wirklich gibt, fußt im Augenblick also lediglich auf meiner Wahrnehmung und der von @eat more plastic.
Naja dass sind schon mal zwei, wenn jetzt noch eins, zwei Halter die gleiche Beobachtung machen/gemacht haben und keiner gegenteiliges zu berichten hat, glaube ich nicht mehr, sondern bin fest davon überzeugt, dass wenn ich (meinen) M. barbarus einen zu reichhaltigen Proteintisch decke, sich das nicht nur nicht positiv sondern schädlich auf die Kolonieentwicklung auswirkt. Ursache unbekannt.


Ich meine,
27 Tote in drei Wochen
11 Tote in 6 Tagen.
Wenn jemand einen Thread erstellen würde, in dem er schriebe, dass er bei einer seiner Kolonien 27 Tote in den letzten drei Wochen und bei der anderen 11 Tote in in den letzten 6 Tagen zu verzeichnen hatte, dann wäre ich wahrscheinlich ersteinmal von irgendwelchen gravierenden Haltungsfehlern ausgegangen. Heute würde ich die Frage, ob in den entsprechenden Zeiträumen mehr Proteine angeboten wurden als sonst, bestimmt in meine Überlegungen bei der Suche nach der Ursache für die Todesfälle mit einfließen lassen.
Es wäre also im Prinzip so etwas wie ein Haltungsfehler M. barbarus übermäßig mit Proteinen zu überschütten. Begründung:????,weils so zu seien scheint.


Mal sehen ob Andere noch ähnliches oder gegenteiliges zu berichten haben, bin gespannt.


@Dermitdermeise
Meine Messor-Kolonien sind und waren alle recht klein, Todesfälle die ich in Verbindung mit tierischer Nahrung bringen würde gab es keine.
Darf ich Fragen was genau klein bedeutet und war das Angebot an tierischer Nahrung im Verhältnis zu den "kleinen" Kolonien eher moderat oder überproportional hoch?
Ich frage vorallem, da ich keinen Zweifel daran habe, dass ein moderates Angebot an Proteinquellen keine „schädliche“ Wirkung hat. Es geht ja um den Fall des völligen Ãœberschusses.

Im Moment ist meine Kolonie mir noch zu klein und nicht stabil genug aber falls sich die Kolonie nächstes Jahr entwickelt wie erwartet werde ich wohl gegen Mitte der Saison mal über einen längeren Zeitraum, vielleicht 2 Monate, extrem viel proteinhaltige Kost anbieten und beobachten, ob das Sterben wieder auftritt und ob es sich auch auf dem hohen Level einpendelt oder vielleicht wieder nachlässt oder aufhört.


Zurück im Reich der Spekulationen:
@eat more plastic
Das die Toten „einfach verdurstet/verhungert“ sind, würde sich im Grunde in das einfügen was Ossein/Attafive geschrieben hat, also dass die Kolonie durch, das scheinbar seltene Glück über tote Insekten zu stolpern, darauf eingestellt ist, der Verwertung der Insekten höchste Priorität zuzumessen und darüber die Versorgung der Kolonie oder einzelner Arbeiterinnen vernachlässigt oder einstellt.

Nachvollziehbar und schlüssig, eben eine rundum hübsche These. Jetzt müste sich nur jemand die Mühe machen sie zu belegen oder widerlegen.*grins*
Sollte nicht sarkastisch sein, würde mich wirklich interessieren ob, sollte das „Phänomen“ überhaupt existieren, eine M. barbarus Kolonie das Programm „Insekten verwerten hat höchste Priorität“ bis zur Selbstzerstörung durchzieht oder rechtzeitig das Programm umstellt.


Lg
Alimato



paxi
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#16 AW: M. barbarus (Zusammenhang zwischen Proteinzugabe und Sterberate)

Beitrag von paxi » 6. September 2011, 18:04

Hi Alimato!

Alimato hat geschrieben:Stell dir vor, dass Messor barbarus bei geringer Proteinzufuhr ihre eigenen Toten verwerten würde, dann würde man kaum Tote in der Arena finden, bekämen sie dann wieder ausreichend Proteine würden sie ihre Toten wieder rausbringen und es erschiene so als ob die Sterberate plötzlich anstiege.

Zu deiner These kann ich folgende Beobachtung beitragen: Bei meiner "alten" Kolonie (ca. 50-70 Arbeiterinnen, Proteingaben nur gelegentlich in Form von Stechmücken) wurde die Königin nach ihrem zu frühen Ableben zerlegt und ausgehöhlt, sprich: gefressen...

Inwieweit dieses Verhalten auch auf den "normalen" Totenfall zutrifft, kann ich nicht sagen - zumindest habe ich bisher nichts dergleichen beobachten können. Eigentlich müssten sich dann ja auch entsprechende Reste im Müll finden lassen.

Experimentell kann ich leider nichts zur Klärung der Frage beitragen, die aktuelle Kolonie ist noch viel zu klein.

LG, paxi



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