Hallo Sobek,
sorry Merkur ich will dich da nicht um eine Antwort bringen, Sobek selbstredend passieren, wie übrigens in allen Netzwerken/Institutionen und ähnlichen Organisationen kleine mittlere und große Fragwürdigkeiten die u.U. zu Lasten einzelner Mitglieder gehen, dazu braucht es keine akademisches Dach, das läßt sich beim nächsten Großanbieter ebenfalls ablesen. Wenn allerdings der Eindruck erweckt werden soll, an den Uni´s wird generell mit gezinkten Eitelkeits-Karten gespielt, kann ich dir nach mehrjähriger Unizugehörigkeit ein ganz klares "DEM IST NICHT SO!" entgegen halten. Wir erlebten gerade den verheerenden Einbruch den die Bamberger Uni durch den Herrn von und wieder zurück verzeichnen mußte/muss und weiterhin daran zu knabbern hat. Jurisprudenz in Bamberg zu studieren wird sich, bis Gras über die Sache gewachsen ist, das dauert, wenig Zukunft haben. Wie hieß es doch: ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich´s später ungeniert. Das kann sich heute, das liebe ranking, keine Uni leisten. Mitsch

Hallo Sobek und ford prefect (# 20 und 21),

Selbstverständlich gehören auch Zweifel an den eigenen Beobachtungen, Experimenten, Deutungen zur notwendigen Tugend. In jeder wiss. Veröffentlichung gibt es eine „Diskussion“, in der der Autor sich mit möglichen Alternativen und Einwänden auseinandersetzt und fremde wie eigenen Zweifel nach Möglichkeit entkräftet.

Aber Wissenschaftler sind Menschen und damit fehlbar. Es sind Menschen, die lügen, stehlen, rauben, morden. Aber es sind doch zum Glück längst nicht alle!

Es gab und gibt Wissenschaftler, die fälschen, betrügen. Eines der bekanntesten Beispiele ist wohl Lyssenko http://de.wikipedia.org/wiki/Trofim_Denissowitsch_Lyssenko .
Oder aus jüngerer Zeit ehrgeizige Politiker, die ihre (wissenschaftlichen!) Doktorarbeiten teilweise abgeschrieben haben:
http://www.weser-kurier.de/fotos/news8_galerie,-Diese-Politiker-stecken-in-Plagiats-Affaeren-_mediagalid,7915.html (von Mitsch bereits erwähnt).
Ohne Zweifel falsch wäre es aber, daraus der Schluss zu ziehen, dass man keinem Wissenschaftler trauen und glauben kann, nur weil es auch unter diesen einige Querschläger gibt.

Es gibt auch eine Art „Mobbing“ in der Wissenschaft. - Du, Sobek, hast wahrscheinlich den Fall Alfred Wegener mit seiner Kontinentalverschiebungs-Theorie im Blick. Zwar hat man ein paar Jahrzehnte gebraucht, um ihn zu rehabilitieren. Aber letztlich wurde seine Theorie glänzend bestätigt!
Nicht zuletzt hatte Charles Darwin unter zahllosen Zweiflern zu leiden, wurde nicht nur von der Kirche und von Wissenschaftlern, sondern auch von Laien attackiert und verspottet. Noch heute gibt es ja Menschen, die die Evolutionsgeschichte leugnen, abstreiten, eben die Anhänger des Kreationismus.
Etwas Überzeugendes können sie nicht dagegen setzen. Und nur mit überzeugenden Argumenten und Alternativen kann man eine bewährte, vielfach bestätigte Theorie widerlegen.
Nur eine breite naturwissenschaftliche Bildung kann zumindest teilweise erreichen, dass der Normalbürger nicht jedem Scharlatan auf den Leim kriecht. Die Forderung mancher Bildungspolitiker nach "gleichberechtigter Lehre von Evolution und Kreationismus" im Schulunterricht ist schlicht kontraproduktiv und zeugt von Bildungsmangel eben dieser Politiker.

Entscheidend ist: Man kann im Prinzip jede Theorie widerlegen (wenn man’s kann!). Kein Wissenschaftler lehrt „ex cathedra“, keiner kann sich als unfehlbar präsentieren, keiner kann beanspruchen, dass man ihm unreflektiert Glauben schenkt.
Und de facto sind zahllose wissenschaftliche Theorien der Vergangenheit den verdienten Weg in den Mülleimer der Geschichte gewandert. Nett zu lesendes Beispiel ist die Urzeugung: http://de.wikipedia.org/wiki/Urzeugung .

Ich hoffe, Eure Beiträge sind damit klar genug beantwortet.

MfG,
Merkur

PS: Bei allem Überlegen, was ich auf die Fragen schreiben soll, ging mir beiläufig auch der Gedanke an die Sintflut durch den Kopf. Dawkins beschreibt in seinem Buch sehr unterhaltsam, wie Kreationisten die zahllosen Fossilien mit dem langsamen Ansteigen der Flut und dem sukzessiven Ersaufen der Tiere und Pflanzen erklären wollen. Er hat das mit klaren Fakten brillant entwertet.
Weiter gedacht: Wer war der größte Biologe aller Zeiten? – Zweifellos Noah! Denn er hat von allen Tieren Paare in seine Arche gepackt, auch von denen, die noch heute in beträchtlicher Zahl erst entdeckt und beschrieben werden. Die Pflege der vielen Tiere dürfte die auf der Arche vorhandenen acht Personen ziemlich gefordert haben. Er muss auch der größte Reisende aller Zeiten sein, hat er doch auch die Tiere der Neuen Welt und Australiens eingesammelt, und nach der Landung wieder in ihre angestammten Verbreitungsgebiete zurück gebracht.
Wie es möglich war, dass die gesamte Erde von einem fünf Kilometer dicken Wassermantel umhüllt wurde, woher das Wasser kam, wohin es ging, das dürfte ebenfalls nicht leicht zu erklären sein. Schluss jetzt, es kann ja jeder selber weiter denken!

Hallo Herkules,
das sagt sich so leicht dahin, "wie aus toter Materie Leben entstehen kann, konnte auch das süsse Molekül nicht erklären." Das klingt als kennst du jemanden, der das vermag?
Wie wärs damit?
Als die Filteranlagen eines Raketenflugzeuges, der Bell X15, in den sechziger Jahren der vorigen Jahrhunderts untersucht wurden, waren die Ing´s doch einigermaßen überrascht jede Menge Blaualgen vorzufinden, daraus läßt sich ableiten, immerhin wurden diese Organismen in über fünfzig Kilometer Höhe "gefischt" .... Leben hat sich nicht zwingend auf der Erde entwickelt, Blaualgen sind unempfindlich gegenüber harter Raumstrahlung und recht langlebig. In Schiefergestein wurden Blaualgen gefunden, die wenigstens 250 Mio Jahre alt sind. Vagabundiert Leben zwischen den Planetensystemen? Diese These zur Zeit Darwin im falschen Land aufgestellt, es sind Personen wegen weit weniger frevelhafter Äußerungen "erhitzt" worden. Selbst ein Alfred Wegener .....! Mitsch

Herkules hat geschrieben:Gott, die Erstursache alles Seins, hat der Materie eine Gesetzmäßigkeit (Programm, Information, Wirkkraft) mitgegeben, wodurch sie sich selber organisieren kann, wie es z.B. bei der Kristallisation und Polymerbildung geschieht.

Nimmst Du an. Reizt es dich nicht selbst, diese Annahme mal zu überprüfen? Und wenn nicht, dann nimm bitte zur Kenntnis, dass der Rest der Welt nicht unbedingt wild darauf ist, mit deinen Fantasien beglückt zu werden.

Herkules hat geschrieben:Biblisch wird ein Evolutionsprozess im Schöpfungsbericht begründet, wenn es heißt: "sie soll Grünes hervorbringen" (Gen 1,11), und so "brachte die Erde grünes Grün hervor". Auch dem Wasser gebietet Gott, wenn es heißt: "es solle wimmeln von lebendigen Wesen", und schließlich heißt Gott die Erde "lebendige Wesen hervorzubringen" (Gen 1,24). Das bedeutet, dass Gott als Erstursache durch die Erde als Zweitursache wirken kann und wirkt.

Genau das nicht. Du selbst hast Evolution gerade als Entwicklung des Lebens definiert. In den von dir zitierten Stellen steht aber nichts von entwickeln oder verändern, sondern von hervorbringen, also das Entstehen von Leben. Das könnte aber genauso gut das Leben wie wir es heute kennen in unveränderlicher Form meinen. Was ja lange Zeit von den Anhängern deines (nehme ich an) Glaubens auch getan wurde und zum Teil heute immer noch wird.

Herkules hat geschrieben:Dies bestätigt die klassische christliche Lehre, indem sie sagt, Gott schafft nicht nur das Sein, sondern auch das Wirken. Er gibt der Schöpfung nicht nur das Dasein, sondern auch das Wirken.
Gott hat biblisch gesehen somit eine Gesetzmäßigkeit in die Materie gelegt. (Vgl. Gen 1,1)

Dazu sage ich mal: Äh, ja und? Worauf willst Du hinaus? Es ist ja schließlich nicht die Wissenschaft, die fundamentalen Christen (und anderen Gläubigen) verbietet, die Evolutionstheorie zur Kenntnis zu nehmen. Das ist eine Sache unter euch Gläubigen. Selbstverständlich lässt sich eine Religion so zurecht biegen, dass sie mit dem aktuellen wissenschaftlichen Stand nicht im Widerspruch steht. Die großen Kirchen haben das ja getan.

Herkules hat geschrieben:Du bist hier eine Beweisführung schuldig nicht ich

Da liegt offenbar ein Missverständnis deinerseits vor. Für den Beweis oder die Widerlegung von Behauptungen, die Du machst, sind nicht andere zuständig.

Herkules hat geschrieben:Die aramäische/ hebräische eigene Schreibweise des jüdischen alten Testamentes könnte man eine bildliche Ausdrucksprache nennen.
Nur weil wir heute diese Schreibweise nicht verstehen............
Die auf sieben Tagen beruhende Schöpfungszeit fusst auf der Zahl 7.
Die Zahl sieben ist die Zahl der Vollständigkeit.
(die schöpfung ist gut).
"Adam" heisst übersetzt "Erde", der "erste Mensch"
"Eva"----"Frau", "Fruchtbarkeit"
Div. Ereignisse werden mit Verdoppelungen ausgeführt um ihre Wichtigkeit zu verdeutlichen, sowie Zahlen im alten Testament gekoppelt immer eine Bedeutung haben.
Die Frage ist immer: Was wollte uns der Schreiber in der damaligen Epoche möglichst verständlich sagen?
Das ist die Herausforderung damit man Schlüsse ziehen kann, genauso wie z.B Jakobs Ringen mit Gott.
(Hier lediglich auf das AT geschlossen)

Noch einmal, das sind nicht meine ungeklärten Fragen, sondern die Fragen derjenigen, die daran glauben. Und die konnten sich in vielen Jahrhunderten nicht einig werden. Auslegungen gibt es für beliebige Bibelstellen wie Sand am Meer, und aller möglicher Sinn und Unsinn lässt sich irgendwie, irgendwo aus der Bibel ableiten. Werdet ihr euch erstmal einig, was denn nun eigentlich wirklich darin steht. Danach sehen wir dann weiter, ob sich daraus irgendwelche neuen Erkenntnisse über die Welt ergeben. Beziehungsweise inwiefern schon Bekanntes damit übereinstimmt.

Herkules hat geschrieben:Vielleicht ist es bisher nicht aufgefallen, aber Darwin bezieht sich auf die Prozesse der Evolution und nicht auf die Entstehung von Leben.

Merkwürdig, dass gerade Du das sagst, nachdem Du zu diesem Thema eine Position der Bibel zur Entstehung des Lebens ins Spiel gebracht hast.

Herkules hat geschrieben:Die Vernunft kann erkennen, dass Materie sich nicht selber organisieren kann.

Aha, ist das so? Schneeflocken sind dann wohl alle handgemacht. Die Planeten werden täglich neu auf die richtige Bahn geschubst. Spiralgalaxien mit dem passend großen Stab in Form gerührt etc. Sehr interessant. Vor allem, wo Du doch eben noch gesagt hast: "Gott, die Erstursache alles Seins, hat der Materie eine Gesetzmäßigkeit (Programm, Information, Wirkkraft) mitgegeben, wodurch sie sich selber organisieren kann, wie es z.B. bei der Kristallisation und Polymerbildung geschieht."

Es ist schwierig, eine Diskussion zu führen, wenn eine Seite derart schwammig bleibt.

Herkules hat geschrieben:Nur Leben kann Leben weitergeben.
Darwin war ein besserer Christ als manche denken.

Eigentlich müsste ich an dieser Stelle nach deiner genauen Definition von Leben fragen, damit an späterer Stelle kein "ja aber, ich meinte doch" folgt. Aber lassen wir das mal. Beantworte mir bitte mal die folgende Frage. Nehmen wir an, jemand baut Atom für Atom eine Art Bakterium zusammen. Und dieses Pseudo-Bakterium "lebt". Rein hypothetisch. Was würde das für dich in Bezug auf deine oben gemachte Aussage bedeuten?

Immer wieder hübsch, diese Auseinandersetzungen, und sie bekräftigen eine immer fester werdende Gewißheit, für keinen wirklich überraschend (hoffe ich sehr) dass die Bibel kein Geschichtsbuch, sondern ein Buch der Geschichten ist.
Die Auseinandersetzung damit mag für den ein oder anderen gewinnbrigend sein, in ethischer, moralischer, spititueller oder auch kulturhistorischer Hinsicht, aber sie wird einem kaum empirische Auskunft darüber geben, wie wir her gekommen und wo wir hingehen.

Sie berichtet von einem Verständnis von Jahwe, welches sich schon innerhalb der Bücher des Werks verändert: Die Idee von Jahwe ist, wie jede Idee des Menschen, ebenso der Evolution (hier der kulturellen) unterworfen.

Was eben nicht bedeutet, dass dieser Begriff "Gott" seine Einmaligkeit und Größe verliert - Lao Tse wird zugeschrieben gesagt zu haben, dass "Das Tao, welches benannt werden kann, nicht das wahre Tao ist."
Und Wittgenstein setzt erfrischend drauf, dass man schweigen solle, worüber man nicht reden kann.*
(Merkwürdig erscheint es mir nicht, dass 2000 Jahre dazwischen liegen und, vermute ich, in 2000 Jahren nicht mehr zum Thema gesagt werden kann. Von der Wiederkehr des Messias, Maitreya oder König Arthurs Wiederkehr mal abgesehen. Alles ist möglich.)

Ãœber "das, was der Fall ist" kann man sprechen, der Rest ist Schweigen.

Mache doch jeder seine eigenen Erfahrungen.

Dass aber Dawkins mit einer quasi religiösen Inbrunst versucht für Darwin zu missionieren, ist einer der Aspekte, die ihn mich inzwischen eher ermüden und nur durch amerikanische Verhältnisse erklärbar sind.

Da bin ich doch sehr froh, dass wir hier (meist) ein anderes Diskussionsklima haben... bitte.

LG, Ossein.

*Und ja, es ist alleine meine Meinung und Erfahrung, dass beide von dem reden, was andere mit "Gott" meinen könnten...

NuEM hat geschrieben:Nimmst Du an. Reizt es dich nicht selbst, diese Annahme mal zu überprüfen? Und wenn nicht, dann nimm bitte zur Kenntnis, dass der Rest der Welt nicht unbedingt wild darauf ist, mit deinen Fantasien beglückt zu werden.

Dazu habe ich leider wohl die Möglichkeit nicht, lieber NuEM.
....und lass doch den Rest der Welt seine eigenen Ansichten;)

NuEM hat geschrieben:Genau das nicht. Du selbst hast Evolution gerade als Entwicklung des Lebens definiert. In den von dir zitierten Stellen steht aber nichts von entwickeln oder verändern, sondern von hervorbringen, also das Entstehen von Leben. Das könnte aber genauso gut das Leben wie wir es heute kennen in unveränderlicher Form meinen. Was ja lange Zeit von den Anhängern deines (nehme ich an) Glaubens auch getan wurde und zum Teil heute immer noch wird.

Du kannst gerne Haarspalterei betreiben.
Aber die Urtexte, die auch keine Satzzeichen kennen, lassen sich nun mal nicht wörtlich übersetzen, sondern der Sinn muss sich erschliessen.
(Dies betrifft im übrigen nicht nur die Bibel sondern alle Schriften aus dieser Zeit)
Dieser Sinn ergibt sich nicht in der Betrachtung einzelner Wörtchen.
Man kann sich gerne die Mühe machen und div. Bibelübersetzungen vergleichen.
Formulierungen sind das Eine, die Botschaft darin das Wichtige.
Somit ist die Botschaft der erwähnten Verse das Gott Leben erschafft und alles dazu notwendige für die Zukunft mitgegeben hat und darin wirkt.
Evolutionäre Prozesse zu beschreiben ist der Bibel völlig unwichtig,weil es in der Bibel eben auch nicht um diese Prozesse geht, sondern um das Verhältniss Gott---Mensch und Gott-----Schöpfung, aber es steht im Gegenteil nicht ein Gegensatz darin sondern eben ein Hinweis.

NuEM hat geschrieben:Dazu sage ich mal: Äh, ja und? Worauf willst Du hinaus? Es ist ja schließlich nicht die Wissenschaft, die fundamentalen Christen (und anderen Gläubigen) verbietet, die Evolutionstheorie zur Kenntnis zu nehmen. Das ist eine Sache unter euch Gläubigen. Selbstverständlich lässt sich eine Religion so zurecht biegen, dass sie mit dem aktuellen wissenschaftlichen Stand nicht im Widerspruch steht. Die großen Kirchen haben das ja getan.

Was hat das nun damit zu tun?
Meine Aussage wie bereits vorher geschrieben, besteht darin, das göttliche Wirken in den physischen Gesetzen zu sehen.
Im übrigen muss die christliche Lehre immer rein bleiben.
(Da wird bereis zu viel Schindluder an der Masse der div "Gemeinden" betrieben.)
Eine bewiesene naturwissenschaftliche Erkenntniss anzuerkennen gehört nicht in die Sparte "ich verbiege meinen Glauben", da sie mit der christlichen Botschaft ja nicht im Wiederspruch steht.
Einen Wiederspruch kann man jedoch auf biegen und brechen heraufbeschwören.
.....da steht die kath.Kirche in engem Kontakt zur Wissenschaft und dann ist es auch wieder nicht recht.
......würde sie den Dialog verweigern, wäre auch dies nicht recht.
Man sollte sich entscheiden: Sand oder Öl im Getriebe?

NuEM hat geschrieben:Noch einmal, das sind nicht meine ungeklärten Fragen, sondern die Fragen derjenigen, die daran glauben. Und die konnten sich in vielen Jahrhunderten nicht einig werden. Auslegungen gibt es für beliebige Bibelstellen wie Sand am Meer, und aller möglicher Sinn und Unsinn lässt sich irgendwie, irgendwo aus der Bibel ableiten. Werdet ihr euch erstmal einig, was denn nun eigentlich wirklich darin steht. Danach sehen wir dann weiter, ob sich daraus irgendwelche neuen Erkenntnisse über die Welt ergeben. Beziehungsweise inwiefern schon Bekanntes damit übereinstimmt.

Wenn die Bibel in irgendeiner Weise kritisiert werden will, ist es nunmal notwendig, das sich der betreffende Kritiker dazu Fragen stellt.
Ohne rechte Informationen über eine Sache, kann schliesslich auch kein Sache fundiert kritisiert werden.
Ich gebe Dir jedoch in einem Punkt recht:
Vollständig legt sich die Bibel nicht selber aus.
(Deshalb die vielen christlichen Gemeinschaften).
Einerseits sind das aber meist Punkte die weiter nicht tragisch sind.
Andererseit werden diese Punkte eben von div. Freikirchen aufgebauscht oder von der reformierten Landeskirche totgeschwiegen.
Die rechte Auslegung der Bibel kann somit nur durch die heilige Tradition vollständig bewerkstelligt werden, dem Wissen wie das Christentum aus eben jeweiligen Gründen auch praktiziert wurde und wird.
... hat mit dem Threadthema allerdings eigentlich nichts zu tun.....

NuEM hat geschrieben:Aha, ist das so? Schneeflocken sind dann wohl alle handgemacht. Die Planeten werden täglich neu auf die richtige Bahn geschubst. Spiralgalaxien mit dem passend großen Stab in Form gerührt etc. Sehr interessant. Vor allem, wo Du doch eben noch gesagt hast: "Gott, die Erstursache alles Seins, hat der Materie eine Gesetzmäßigkeit (Programm, Information, Wirkkraft) mitgegeben, wodurch sie sich selber organisieren kann, wie es z.B. bei der Kristallisation und Polymerbildung geschieht."

Genau das NuEM, Du beantwortest hier deine Frage selber.
Ohne göttliches Einwirken kann sich Materie nicht selber organisieren.
Gott hat Gesetzmässigkeiten bewirkt z.B deine zitierten Planetenverläufe und wirkt in ihnen, z.B evolutionäre Prozesse weiter.

NuEM hat geschrieben:Eigentlich müsste ich an dieser Stelle nach deiner genauen Definition von Leben fragen, damit an späterer Stelle kein "ja aber, ich meinte doch" folgt. Aber lassen wir das mal. Beantworte mir bitte mal die folgende Frage. Nehmen wir an, jemand baut Atom für Atom eine Art Bakterium zusammen. Und dieses Pseudo-Bakterium "lebt". Rein hypothetisch. Was würde das für dich in Bezug auf deine oben gemachte Aussage bedeuten?

Ein funktionierender organischer Organismuss, auch wenn er nicht optimal oder degeneriert funktioniert ist Leben.
Gruss sascha

Mitsch hat geschrieben: Vagabundiert Leben zwischen den Planetensystemen?

Hallo Mitsch.
Ich habe keine Probleme mit dieser Theorie.
Aber auch Leben das ausserhalb der Erde entsteht, kann nicht aus toter Materie entstehen

Aber Herkules:
"Aber auch Leben das ausserhalb der Erde entsteht, kann nicht aus toter Materie entstehen." - Bestehen nicht wir und mit uns alle Lebewesen, Atom für Atom, aus toter Materie? Jedenfalls wurde in Lebewesen nichts anderes gefunden. Dass sich lebende Moleküle, Verbindungen, daraus m.o.w. zufällig zusammengefunden haben, ist plausibel. Ein - nach dem Glauben zweifellos lebendes - Wesen, das die unbelebte Materie zu lebenden Organismen geformt hat, verlegt die Frage nach der Entstehung des Lebens halt, wie ich schon oben erläutert habe, auf die nächste Ebene: Wie entstand das übergeordnete Lebewesen, das wir gemeinhin als den "Schöpfer" bezeichnen?

MfG,
Merkur