Ossein hat geschrieben: Dass aber Dawkins mit einer quasi religiösen Inbrunst versucht für Darwin zu missionieren, ist einer der Aspekte, die ihn mich inzwischen eher ermüden und nur durch amerikanische Verhältnisse erklärbar sind.

Hab ich auch gedacht.
Für echte tolerante Atheisten sollte Gott doch eigentlich kein Thema mehr sein.
Vielleicht ist es heute einfach schick über alles und jeden zu lästern und alles in einen topf zu werfen.
Hat man nicht andere Probleme?

Merkur hat geschrieben:Aber Herkules:
"Aber auch Leben das ausserhalb der Erde entsteht, kann nicht aus toter Materie entstehen." - Bestehen nicht wir und mit uns alle Lebewesen, Atom für Atom, aus toter Materie? Jedenfalls wurde in Lebewesen nichts anderes gefunden. Dass sich lebende Moleküle, Verbindungen, daraus m.o.w. zufällig zusammengefunden haben, ist plausibel. Ein - nach dem Glauben zweifellos lebendes - Wesen, das die unbelebte Materie zu lebenden Organismen geformt hat, verlegt die Frage nach der Entstehung des Lebens halt, wie ich schon oben erläutert habe, auf die nächste Ebene: Wie entstand das übergeordnete Lebewesen, das wir gemeinhin als den "Schöpfer" bezeichnen?

MfG,
Merkur

Ich verstehe nichts von alledem.
Aber sollte die wissenschaft somit nicht auch leben erschaffen können wenn es anscheinend so einfach wäre?
Irgendwo habe ich gelesen das geklonte lebewesen viel weniger lange leben und nicht so gesund sind, das finde ich interessant
obwohl ja hier nicht leben erschaffen wurde sondern lediglich die bereits vorhandenen dinge verwendet wurden

@ raphael:

Hast Du das hier besprochene Buch von Dawkins oder eines/einige seiner anderen einschlägigen Bücher überhaupt gelesen?

Zitat: „Für echte tolerante Atheisten sollte Gott doch eigentlich kein Thema mehr sein.“
Hier geht es doch gar nicht um Gott oder Atheismus, sondern um die Evolution und die Auseinandersetzung von Wissenschaftlern mit den (aus wissenschaftlicher Sicht unhaltbaren) Behauptungen der Kreationisten. Man sollte sich zu einem solchen Thema doch bitte erst mal gründlich informieren und dann erst seine Gedanken, Schlüsse, Einwände vorbringen, sonst schießt man leider ziemlich oft daneben!
Zitat: „Aber sollte die wissenschaft somit nicht auch leben erschaffen können wenn es anscheinend so einfach wäre?“
„Die Wissenschaft“ hat seit Jahrhunderten immer wieder versucht, Leben zu erschaffen, und viele Scharlatane haben sogar „Erfolge“ vermeldet. Noch nie aber hat irgendein Wissenschaftler behauptet, dass das „einfach“ sei. Dann hätte man es nämlich längst geschafft. Wir wissen eben nicht genau, wie die Atmosphäre und die Hydrosphäre vor 500 Mio oder 1 Milliarde Jahren chemisch beschaffen waren, und welche Bedingungen wo auf unserem Planeten vorlagen, unter denen die ersten „lebenden“ Moleküle entstanden.

Ständig gibt es neue Hypothesen dazu. Erst jüngst hat man die Bedingungen an den „Schwarzen Rauchern“ der Tiefsee daraufhin untersucht, ob dort eine Entstehung von Leben möglich gewesen sein könnte.
Aber lies das Buch, dann kannst Du mitreden!

Bei der Gelegenheit zu Ossein:
Zitat: „Dass aber Dawkins mit einer quasi religiösen Inbrunst versucht für Darwin zu missionieren, ist einer der Aspekte, die ihn mich inzwischen eher ermüden und nur durch amerikanische Verhältnisse erklärbar sind.“
Wie ich im 1. Post geschrieben habe, empfehle ich das Buch einerseits für Laien, die sich bisher nur wenig oder nicht mit der Evolutionsgeschichte auseinandergesetzt haben (solche gibt es ja immer wieder gerade unter den jüngeren „Zugängen“ im Forum), andererseits für Leute wie mich selbst, die es als eine willkommene, aktuelle Rekapitulation des im Prinzip längst Bekannten nutzen können.

Auch die „amerikanischen Verhältnisse habe ich im Eingangspost erwähnt. Sie können einen Wissenschaftler wie Dawkins wahrhaftig zur Verzweiflung bringen, wenn die Evolutionsgeschichte immer und immer wieder derart unqualifiziert „widerlegt“ werden soll, und wenn selbst hochrangige und von uns Steuerzahlern bestens bezahlte Politiker sich anmaßen zu fordern, dass Kreationismus und Evolutionslehre gleichrangig, also gleichwertig, an den Bildungseinrichtungen vermittelt werden!
Und zu allem Überfluss hatten wir in Hessen noch vor kurzer Zeit eine Kultusministerin (Karin Wolff, Dozentin an einer evang. Fachhochschule), die eine ähnliche Forderung vertreten hat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Karin_Wolff
Meine dringende Bitte ist, den kurzen Abschnitt „Kreationismus“ hierin nachzulesen! Dann wird vielleicht auch verständlich, weshalb ich als Wissenschaftler mich bei diesem Thema engagiere.

Ãœbrigens: Alle hier auftauchenden Begriffe sind in der Wikipedia abgehandelt (zumeist auch recht zutreffend). Ich sehe selbst manchmal nach, ob es etwas gibt, was ich noch nicht kannte.
In dem Hauptkapitel http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus wurde ich gerade fündig. Auch im Kreationismus gibt es ja verschiedene Richtungen. Darunter fällt die
Omphalos-Hypothese:
„Diese Hypothese postuliert, dass Gott die Erde in jüngerer Zeit erschuf, sie aber viel älter aussehen ließ.“
Hoffentlich lässt er uns nicht alle demnächst alt aussehen, wenn wir seine wunderbare Schöpfung *) weiterhin so gnadenlos ruinieren!

MfG,
Merkur

*) PS: Um Missverständnissen vorzubeugen: Nein, ich persönlich "glaube" nicht an eine Schöpfung. Aber man kann sich ja mal den Standpunkt der Gläubigen zu eigen machen, und den Ist-Zustand unseres Globus mit dem Soll-Zustand vergleichen, der sich aus dem Schöpfungsglauben ergeben sollte.
Ein pfleglicher Umgang mit "Mutter Erde" empfiehlt sich auch für Ungläubige, aber das scheint doch zu wenig bekannt zu sein....

Merkur hat geschrieben:Aber Herkules:
"Aber auch Leben das ausserhalb der Erde entsteht, kann nicht aus toter Materie entstehen." - Bestehen nicht wir und mit uns alle Lebewesen, Atom für Atom, aus toter Materie? Jedenfalls wurde in Lebewesen nichts anderes gefunden. Dass sich lebende Moleküle, Verbindungen, daraus m.o.w. zufällig zusammengefunden haben, ist plausibel. Ein - nach dem Glauben zweifellos lebendes - Wesen, das die unbelebte Materie zu lebenden Organismen geformt hat, verlegt die Frage nach der Entstehung des Lebens halt, wie ich schon oben erläutert habe, auf die nächste Ebene: Wie entstand das übergeordnete Lebewesen, das wir gemeinhin als den "Schöpfer" bezeichnen?

MfG,
Merkur

Ja die Frage des Schöpfers des Schöpfers...........
Das ist dieselbe Frage wie: "kann ER es regnen lassen ohne das es nass wird?".
Bringt diese Frage schlussentlich jemandem etwas?
Auf dem Totenbett oder in dieser Lebensspanne interessiert mich das ehrlich gesagt nicht sonderlich, sondern eher die Frage nach einem gütigen Gott, der mich nicht fallen lässt trotz meiner vielen bösartigen Fehler.
Und genau deshalb erhebt die Bibel nicht den Anspruch irgendwelche biologischen Vorgänge erläutern zu müssen, da dies nicht ihr Zweck ist.
Das sollen und dürfen andere Bücher gerne tun.
Der Mensch kann, soll und wird glücklicherweise hier auf Erden nicht alles wissen können, sondern wird immer wieder über die ganze Natur staunen.
Gruss sascha

Hallo Allerseits,
diese Diskussionen, dieser immerwährende Streit .... in wieviel Foren wurde/wird und wird er wohl auch zukünftig noch ausgetragen werden? Ich weiß auch garnicht was Religion, zumal in dieser Mächtigkeit die sie sich selbst einräumt, in dieser Diskussion zu suchen hat. Stichpunkte: der elend lange kirchliche Streit um die Kugelform der Erde, ein Mordsgezeter als erkannt wurde die Sonne ist unser Zentralgestirn, unsere Affenabstammung uswusf! Das ist jetzt gerade mal 150 Jahre her und drohte eine Kulturepoche zu zerreißen, das zieht sich mit alktuellen Kontroversen um den Neandertaler, der afrikanischen Frau und die Ursprünge der Menschheit bis in unsere Tage. Es gibt nun einmal den Frühmenschen, der sich als "Fehlkonstruktion" erwies und so wie er ausgerüstet mit dem Leben nicht vereinbar war, wo ist das Problem?
Offensichtlich hat die uns umgebende Religion es nicht vermocht, sich bei Erkenntnissen jedweder Wissenschaften mit ihren teilweise hahnebüchenen Standpunkten intelligente Zurückhaltung aufzuerlegen, bei der fest behaupteten Unfehlbarkeit hat sich diese Haltung, wie bekannt, schon mehrere Male als austrittsförderndes Moment erwiesen. 600 Millionen Jahre probierte die Evolution nun schon das sehr erfolgreiche das Prinzip >Versuch und Irrtum< Daraus läßt sich bequem ableiten, bei Gott! .... der Schöpfer irrt, er irrte oft, .... er irrt(e) aus Prinzip!
Grog, ein Clown, konnte sich vor ein tobendes Publikum stellen und unnachahmlich ausrufen "Niiiit möööööglich!" der Religion sollte das eigentlich verwehrt sein.
Mitsch

Mitsch hat geschrieben:Stichpunkte: der elend lange kirchliche Streit um die Kugelform der Erde, ein Mordsgezeter als erkannt wurde die Sonne ist unser Zentralgestirn, unsere Affenabstammung uswusf!

Nun lieber Mitsch:
Mit Kirche hat das nun aber lediglich am Rande zu tun.
Vor dem Hintergrund der damaligen wissenschaftlichen Theorien hatten solche Erkenntnisse, die sich später als richtig herausstellten einfach keinen Platz.
Aufgrund der damaligen Wissenschaft wurde aus dieser Sichtweise heraus diesen Leuten zurecht ihre Erkentnisse als nichtig betrachtet.
Es entsprach halt nicht der übliche Lehrmeinung.
Vielleicht werden die vorherrschenden Theorien unserer Zeit auch mal über Bord geworfen.
Man sollte nicht so tun als wäre hier widereinmal die böse Kirche schuld.
Die stand nämlich selber lange genug unter der Knutte von Kaisern, Königen und div Fürsten.

Mitsch hat geschrieben: Unfehlbarkeit

Ich weiss jetzt nicht auf welche Religion Du Dich beziehst.
Jedoch wurde in der kath.Kirche auf dieses Thema hin nie ein Dogma erhoben oder ex cathedra gesprochen, im Gegenteil.
Man sollte mit dieser Mär mal aufhören.

Mitsch hat geschrieben: 600 Millionen Jahre probierte die Evolution nun schon das sehr erfolgreiche das Prinzip >Versuch und Irrtum< Daraus läßt sich bequem ableiten, bei Gott! .... der Schöpfer irrt, er irrte oft, .... er irrt(e) aus Prinzip!

Nein tut er nicht.
Dies ist die Folge des Sündenfalls in der die Schöpfung nun verzerrt wiedergegeben wird.
Ein anderes langes Thema :-)

Ich sehe hier eigentlich keinen Streit.

Hallo Herkules,

vielleicht solltest Du dich mal auf eine These festlegen. Momentan stellst Du Behauptungen auf, nur um ein paar Zeilen weiter dann das Gegenteil festzustellen. Den Punkt, dass Religion und Wissenschaft nicht zwingend im Widerspruch stehen müssen, habe ich dir bereits zugestanden. Was vertrittst Du denn jetzt? Ich sehe dich im Moment in der Rolle des Apologeten, der jeden vermeintlichen oder echten Angriff auf den Glauben oder die Kirche abwehren muss.

Ich komme wieder auf deinen ursprünglichen Post zurück, und bitte dich, folgenden Satz zu erläutern: "Ich wundere mich immer wieder, wie man eine EvolutionsTHEORIE gegen eine THEORIE begründet auf einer Schöpfung auf biegen und brechen gegeneinander auszuspielen versucht."

Vielen Dank.

Mitsch schrieb:

Es gibt nun einmal den Frühmenschen, der sich als "Fehlkonstruktion" erwies und so wie er ausgerüstet mit dem Leben nicht vereinbar war, wo ist das Problem?

Es gibt m.E. keine Fehlkonstruktionen der Evolution, was Arten betrifft. Arten sind immer schon die Auslese aus vielen Abwandlungen, die in der Generationenfolge zu Nutzen für die Art führten. So gesehen sind alle Tiere und Pflanzen äusserst perfekt auf ihre Lebensweise angepasst.

Da nun aber die Umgebung (Klima, andere Lebewesen usw.) sich stets verändern, kann diese Übereinstimmung langsam, oder sogar plötzlich, nicht mehr gegeben sein und eine Art verschwindet oder entwickelt sich zu einer neuen Art. Dinosaurier waren extrem erfolgreiche und perfekte Tiere und wären es noch lange geblieben ohne den fatalen Meteoreinschlag. Aber danach waren sie nicht mehr in der Umwelt, aus der sie geformt worden waren und verschwanden.

Man muss sich immer wieder vor Augen halten, dass z.B. der Homo habilis oder der Neandertaler uns heutigen (in ihren damaligen Lebensumwelten) vermutlich überlegen wären, d.h. mehr Nachkommen hätten als wir. Das ist eine harte Erkenntnis für die Hominiden, die sich "sapiens" nennen, ich weiss, fast unzumutbar, dennoch spricht alles dafür, dass es so ist.

Nebenbei: Ein intelligenter Kreationist sähe sich hier in dem Dilemma, das du bereits angesprochen hast:

Er müsste sich fragen, ob sein "Kreateur" nun beim Neandertaler geirrt hat, oder beim Homo sapiens.

Will man der Bibel glauben, so war es nicht beim Neandertaler. Erst der Homo sapiens führte sich so auf, dass der "Kreateur" ihn, unter Inkaufnahme grosser Kollateralschäden an der übrigen Schöpfung, ersäufen wollte. Wie wir lesen, ist IHM das aber misslungen, weil ER wieder nicht gründlich genug war.

Aber ER darf hoffen, wir haben jetzt sehr effiziente und extrem teure, Massenvernichtungsmittel erfunden. Das nötige Personal zu deren Bedienung ist vorhanden, bereits adrett eingekleidet, gut ausgebildet und zum grossen Teil kreationistisch überzeugt. Die schaffen das schon für iHN.

Danach ist IHM dann vielleicht klar, ER hätte den Neandertaler beibehalten sollen. Der "Kreator" wird sich sagen: "Jeder kann sich mal irren, irren ist kreationistisch."
(Hört, hört! ER hat es selber gesagt!)
Aber ER hat ja unendlich viel Zeit und ein bisschen Lehm wird schon noch übrig bleiben für einen neuen Versuch...

Gruss: erix

Hallo Herkules, die in Europa herrschende Religion war über Jahrhunderte, dies ist wohl mittlerweile unkritisch zu nennen, ein ganz gewaltiger Hemmschuh der Wissenschaft und Theologieprofessoren die mit der gängigen Meinung hadern womöglich nicht konform gehen ... nun sie werden nicht mehr verbrannt, da haben sie Glück, das war über Jahrhunderte geläufige Praxis, nein Widerspruch (Küng)wird nicht geduldet und "sowas" wird stikum entlassen. Zu der von mir erwähnten Unfehlbarkeit (sic) auch dazu fehlen mir, vor dem Hintergrund einer über die Jahrhunderte gegängelten Wissenschaft nicht nur die Worte ... ich bin einfach sprachlos, sprachlos auch ein wenig wie stramm religiöse Zeitgenossen mit geschichtlich belegbaren Fakten aktuell umgehen. Auf der anderen Seite ist dies ein Treffpunkt von Leuten die sich mit Ameisen beschäftigen, die evolutionären Aspekte begegnen uns mithin jeden Tag auf´s Neue, daher möchte ich meine Unterhaltung mit Herkules hier lieber abbrechen.
Mein lieber Herkules zu deiner letzten Mitteilung an mich lasse ich dich wissen: ich bin, manchmal erfüllt mich das mit redlichem Bedauern, nicht der duldsamste Gesprächspartner. Ich wünsche dir einen schönen Sonntag! Mitsch