Hallo Erix,
es gibt d.E. keine Fehlplanung der Evolution(?) ... das klingt zu schön, fast wunderbar richtig, .... ist bei näherem Hinsehen höchstwahrscheinlich ziemlich falsch, wie wäre es sonst zu erklären, das dass Aussterben von Arten die Regel, das Überleben hingegen die Ausnahme ist?
Mitsch

Hallo Mitsch

Es gibt in der Evolution überhaupt keine Planung. Evolution ist ein Geschehen, das ohne Ziel abläuft. Dieses Geschehen erscheint, als statische Momentaufnahme betrachtet (so wie ein Foto), als geniale Konstruktion und verführt dadurch zur Vorstellung, dies habe ein genialer Designer hergestellt.

Betrachtet man die Welt als zeitlichen Ablauf, (also wie einen Film) so ist es ein Film, der seit etwa 14 Milliarden Jahren läuft und in dem Elementarteilchen, chemische Elemente, Gestirne, Sterntrümmer, Planeten entstehen und vergehen. Auf dem einzigen Planeten, den wir einigermassen gut kennen sehen wir schliesslich komplizierter werdende chemische Verbindungen, Moleküle, die die Tendenz haben, sich zu multiplizieren und schliesslich einfachste Lebensformen. Hier sind die einzelnen Dinge immerzu im Fluss, Arten kommen und gehen. Einige Tierfamilien halten sich sehr lange, wie Quallen, einige Krebstiere oder die Haifische, andere lange, wie die Ameisen und andere sind noch nicht sehr lange da, wie die Säugetiere.

Diese Perspektive einzunehmen ist nicht einfach, denn es setzt die Kenntnisnahme der Arbeit von Tausenden von Forschern voraus und die Aufbereitung all der Beobachtungen, die diese in Jahrhunderten gemacht, zusammengetragen, überprüft, verworfen, neu in Zusammenhang gebracht haben. Ein gigantisches Puzzle dessen Teile oft mit dem Einsatz des Lebens gewonnen wurden. Das Werk der besten Köpfe der Menscheit. Dieses Weltbild ist riesig, atemberaubend und wunderbarer als alles was man sich je hätte vorstellen können. Es ist das wertvollste Erbe der Menschheit.
Ich finde es beeindruckend am Himmel einen bestimmten Stern zu suchen und dann zu wissen, dass dessen Licht, das ich wahrnehme, beispielsweise seit dem Bau der Cheopspyramide immer nach hierher unterwegs war. Mit Lichtgeschwindigkeit.

Wer es lieber einfach haben will, kann sich auch ein paar alte Bücher zusammenklauben, in denen von den Heldentaten, Wutausbrüchen und Prahlereien bronzezeitlicher Stammesgötter zu lesen ist. Die berichtenden Wüstensöhne hatten gelegentlich auch Halluzinationen, das liegt am Klima dort, wenn man zuwenig Wasser trinkt. Oder sie haben was geraucht.

Auch das ist interessant, aber wenn man sich dieses Weltbild zu eigen macht, verpasst man doch einiges vom Leben. Vor allem ist es dann unmöglich, zu erkennen, dass man in einer bestenfalls bronzezeitlichen Weltsicht befangen ist.
Von den Schurkereien, die gerissene Leute mit diesen Ideologien zwecks Machtausübung anstellten und immer noch anstellen, will ich gar nicht anfangen zu schreiben, das steht in Geschichtsbüchern.

Gruss: erix

Hallo Erix

Zitat:Dieses Weltbild ist riesig, atemberaubend und wunderbarer als alles was man sich je hätte vorstellen können
Und sollte man nicht aus genau eben diesem Grund, denken dass es nicht einfach alles Zufall sein kann?
Das etwas Größeres dahinter stecken muss?
Etwas das dem ganzen einen sinn gibt?
Die Bibel sollte nicht als Wissenschaftliches Buch betrachtet werden wie es hier immer wieder manche machen, es ist ein Buch des Glaubens.
Es Geht um unsere Seele.
Etwas was die Moderne Wissenschaft immer noch nicht hinreichend geklärt hat.
Was geschieht mit uns wenn wir sterben?
Sie soll uns halt in schweren Zeiten geben, Hoffnung wo es keine Hoffnung gibt.
Zum Beispiel du bist Todkrank kein Arzt kann dir mehr helfen, die Bibel oder andere Galubensrichtungen können dir wenigsten s Hoffnung geben.
Das wichtigste was Menschen brauchen.
Die Bibel wurde geschrieben um in der Vorzeit verständlich zu sein, aber auch heute kann man sie noch verstehen.
Es kann also nicht von Dinosaurier da was drinnen stehen oder vom Urknall usw. das alles kannte man damals ja gar nicht.
Also noch mal: die Bibel, der Koran usw. sind keine Geschichtsbücher.
Es stehen Geschichte drin in denen es um Gut und Böse, den Glauben an die Religion steht. Es geht um Moral. Wenn sich jeder an die 10 Gebote halten würde, so würde es uns allen wesentlich besser gehen. Im Prinzip baut darauf unser Rechtsystem auf.
Und Erix der Älteste Teil der Bibel stammt noch aus der vor Steinzeit, der Jüngste aus dem Jahre 0 unserer Zeitrechnung. Und vieles was im Neuen Testament steht wurde auch von Wissenschaftlern bestätigt. Zum Beispiel Das zu Zeiten Jesus der Römische Kaiser Augustus herrschte. Das es während der Kreuzigung ein Erdbeben gab das den Tempel erschütterte und noch vieles mehr.
Es gibt wenn du so willst keinen Beweis für Gott, aber ebenso wenig kann jemand beweisen dass es ihn nicht gibt.
Daran sind schon viele Wissenschaftler gescheitert.

@Merkur:
In deiner Signatur steht ein Spruch aus der Bibel.
Aber hast du sie jemals gelesen oder auch nur verstanden worum es da eigentlich geht? Viele sagen die Schöpfungsgeschichte sei falsch.
Aber darum geht es im Grunde in der Bibel ja gar nicht. Es geht um das Gute und Böse in uns allen. Und wie wir damit umgehen sollten. Es geht nicht um Naturwissenschaftliche dinge wie Schwerkraft, Schwarze Löcher, die Genetik usw. oder der Zeitgeschichte im Allgemeinen. Wenn es um Evolution geht dann nur um Christliche um nichts anderes geht es. Und deshalb gebe ich dir auch recht dass man Religion und Wissenschaft strikt trennen soll. Schwierig wird es dann wenn Theologen sich in Wissenschaftlich versuchen und umgekehrt Wissenschaftler in Theologische Fragen beantworten versuchen.
Genau den Fehler macht Dawkins, er versucht nicht nur die Schöpfungsgeschichte zu widerlegen, nein er versucht sich darin die ganze Bibel zu widerlegen.

@NuEM
Wir sind uns viel ähnlicher wie du vielleicht denkst. Nur stehen wir auf zwei ganz gegensätzliche Seiten. Genau wie Jin und Jiang. Genau wie auch ich meinen Glauben an Gott und der Bibel mit Inbrunst verteidige, so verteidigst du deinen Unglauben an Gott und der Bibel.
Und das mit fast schon Religiösem Eifer.
Im Grunde ist der Atheismus auch eine Religion in der alles was die Weltreligionen oder auch einzelne Religionen ausmachen negiert wird.
Las doch mir bitte meinen Glauben und ich werde dir den deinen lassen.

Zitat: Wissenschaft s Fanatiker? Im James Bond Film oder wo? Ich weiß nicht, ob es irgendwo jemanden gibt, der meint, die Wissenschaft könne alles erklären. Aber zumindest wenn etwas erklärt werden kann, dann stets nur durch die Wissenschaft, niemals aber durch Religion, deren Erklärung mangels Alternative immer auf "weil wegen isso" reduziert werden kann. Wenn auch oft geschickter verpackt.
Fanatiker gibt es auf beiden Seiten in der Wissenschaft ebenso wie auch in der Religion, leider wie ich nur sagen kann. Viel leid währe den Menschen erspart geblieben, hätte es sie nicht gegeben. Aber faule Äpfel und Birnen gibt es wohl überall.

Zitat: Irgendetwas zumindest ist aus sich selbst heraus entstanden, nicht wahr? Es ist zumindest eine Frage, die genauer Untersuchung bedarf, bevor man es wagt, sie beantworten zu wollen.
Das mit dem Urknall ist so eine Sache worüber sich die Wissenschaftler auch noch nicht so genau einig sind. Es ist nur eine Theorie.

Zitat: Ups, mein Fehler. Offenbar lässt sich diese Frage doch ganz einfach beantworten. Steht ja in der Bibel. Dann wird es wohl zu sein. Oder ist es etwa doch intellektuelle Bequemlichkeit?
Nein mein Fehler, in der Bibel steht davon rein gar nichts. Das ist meine vielleicht falsche Auslegung davon.

Zitat: Was ist daran Tabu? Bitte erklären.
Gerne, es sollte Tabu sein wenn man z.b. in der Genetik oder auch wie in der Schweiz gemachte Experimente macht, wo ein Künstliches schwarzes Loch erschaffen wird. Und die Auswirkungen so vage sind das die Gefahr besteht uns selbst großen schaden zuzufügen. Manche Wissenschaftler spielen mit dingen rum die sie selber noch gar nicht ganz verstehen, eine große Gefahr wie ich finde.
　
Zitat: Habe noch nie einen Wissenschaftler gesehn, der sich auf eine Stufe mit Gott gestellt hat. Wie soll das überhaupt gehn? Und was ist, wenn er wirklich neues Leben erschaffen kann? Ist doch gar nicht so schwer.
Oh doch die gibt es sehr wohl, besonderst in der Genetik leider komme ich im Moment nicht auf die Namen.
Und kein Mensch kann bis heute Neues Leben erschaffen, höchstens Reproduzieren ein gewaltiger Unterschied.

Zitat: und nach meiner waren es fliegende Hello Kitty Elfen. Und nun? Ist jede Meinung etwa gleichberechtigt, oder gibt es vielleicht doch so etwas wie eine objektive Realität, an der sie sich Messen lassen müssen?
Das ist eine Beleidigung an mich. Bleibe bitte sachlich. Ich habe geschrieben ich glaube! Nicht ich weiß. Das ist meine Persönliche Meinung nichts anderes.

Zitat: Demzufolge hätte noch kein Mensch jemals irgendetwas neu erfunden. Die Bausteine dafür waren ja immer schon da. Komisch. Damit wird das Wort "Erfinden" so wie wir es bisher benutzt haben ja völlig überflüssig. Oder aber der Trick steckt doch in der Art und Weise, wie man die Bausteine zusammensetzt. Quasi der Unterschied zwischen einem Becher voll vermischter Pigmente, und der Mona-Lisa.
Genau das Erfinden ist eigentlich Falsch, Endecken währe das Bessere Wort dafür.
Wir können nach meiner Meinung nichts völlig Neues Erfinden oder erschaffen. Wir können nur bisher verborgenes Endecken. Viele sogenannte Erfindungen sind der Natur abgeschaut worden. Korrigiert mich bitte wenn ich mich da irre.

Zitat: Was stimmt denn mit der heutigen Zeit nicht? Es geht den Menschen auf der Welt besser als jemals zuvor in der Geschichte. Vielleicht ist das das Problem? Es geht den Leuten einfach zu gut für "Glauben"?
Lebst du in einer anderen Welt als wir? Einzelnen von uns mag es sehr gut gehen. Der Menschheit bestimmt nicht. Noch nie gab es so viele Tote durch Krankheiten, Hunger, Kriege wie in der Heutigen Zeit. Also als gute empfinde ich das nicht gerade. Auch sind wir noch nie so nah an einer Klima Katastrophe gewesen wie jetzt. Und selbst in so einem Reichen Land wie Deutschland gibt es mehr Armut und Elend wie du vielleicht vermuten würdest.

Zitat: Glauben als Ersatz für Glauben. Na Prost Mahlzeit.
Du Glaubst doch auch an was oder nicht? An Wissenschaft, an Geld, an Atheismus.

Zitat: Den Nebensatz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Das "gar" schmeckt wie zerschmelzende Schokolade. Aber mal im Ernst, wer betreibt denn Wissenschaft als Religion? Wird da gebetet? Höheren Mächten gehuldigt? Rituale vollzogen? Oder ist das ganze doch eher unsinnig dramatisiert.
Da habe ich mich mal wieder unklar ausgedrückt. Ich meinte mit dem gleichen Fanatismus wie es ihn auch in allen Religionen gibt. Für manche ist der Glaube alles worum es sich dreht, bei manchen Menschen (Wissenschaftlern) ist es eben die Wissenschaft.

Zitat: Richtig, und zwar die Seite, bei der wir was über die Welt lernen. Dann gibts da noch Fußball, Essen und Sex und so weiter
Da sind wir uns ja doch mal in einer Sache fast einig.
Allerdings ist Nahrung ein Bedürfnis, Sex ist ein Selbsterhaltungstrieb, und dient eigentlich der Fortpflanzung.
Fußball ist ein Hobby, Aber auch durch Religion kann man was lernen wen man es den möchte.

So jetzt wünsche ich euch allen auch einen gesegneten Sonntag.
Das alles ist meine Persönliche Meinung, und ich habe nicht die Absicht irgendjemanden zu beleidigen.
In dem sinne
LG Javis

Zurück zum Thema, bitte!

# 35 und 36, Herkules und Mitsch: (Nachtrag: Gilt auch für Dich, Javis! Post # 43)
Es geht hier nicht um Gott oder Atheismus. Das Thema ist mittlerweile ausgelutscht und damit langweilig, da stimme ich Mitsch zu. Eine Entscheidung wird wohl niemand treffen können.
Wir diskutieren hier aber nicht über z. B. R. Dawkins: „Der Gotteswahn“ (The God Delusion), was in der Tat hier für ein Ameisenforum keine Relevanz hätte, sondern über „Die Schöpfungslüge“, Dawkins’ Darstellung der Entstehung der Welt und die Evolution des Lebens, wobei er sich mit den Verdrehungen der wissenschaftlichen Befunde durch Kreationisten, Neo-Kreationisten und Anhänger eines pseudowissenschaftlichen „Intelligent design“ auseinandersetzt.

Ein Nebenschauplatz:
Zitat Mitsch (# 36): „Es gibt nun einmal den Frühmenschen, der sich als "Fehlkonstruktion" erwies und so wie er ausgerüstet mit dem Leben nicht vereinbar war, wo ist das Problem?“
Dazu hat erix (# 39, 42 – ich kann Dich leider noch nicht wieder bewerten!) bereits sehr treffend Stellung genommen. Ich möchte noch ergänzen, dass diese Formulierung von Mitsch für einen Biologen doch etwas kurz gegriffen erscheint.
Zum einen gab es viele „Frühmenschen“ und „Vormenschen“. Ich verweise wiederum auf die Darstellung in der Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Stammesgeschichte_des_Menschen
Sie ist umfassend, auch wenn mit fast jedem neuen Fossilfund der Stammbaum wieder m. o. w. umgestaltet werden muss.
Zum anderen muss man sich vor Augen halten, dass doch zumindest eine der Linien erfolgreich war, indem sie in Form des Homo sapiens bis heute weiterlebt.
Erfolg im evolutionären Sinn heißt, dass es innerhalb der Art Individuen gibt, die sich fortpflanzen, und deren Nachkommen sich wiederum erfolgreich fortpflanzen.
In einem Vortrag über W. D. Hamiltons Theorie der kin selection oder Verwandtschaftsselektion (mein Titel: Fortpflanzung ohne Nachkommen? – Was ja eben die Arbeiterinnen der sozialen Insekten fertig bringen!) habe ich darauf hingewiesen, dass jeder von uns derzeit lebenden Menschen auf eine lückenlose Kette von erfolgreichen Ahnen zurückblicken kann, lückenlos seit Beginn des Lebens auf der Erde!
Ich fuhr fort: „Man könnte richtig stolz darauf sein, könnte nicht jeder Regenwurm da draußen dasselbe für sich in Anspruch nehmen“.
Oder anders formuliert: Ein Mensch ist im Sinne der Evolutionsgeschichte (!) erst dann „erfolgreich“, wenn er Opa oder Oma wird, wenn er Enkel hat. Erst dann hat er belegbar reproduktive Nachkommen in die Welt gesetzt, erst dann besteht die Chance, dass seine Gene weitergegeben werden.

Ich denke, man sollte das Thema allmählich zum Abschluss bringen, es sei denn, dass jemand noch Anmerkungen oder Fragen hat, die ihm beim Lesen des Buches gekommen sind.

Schönen Sonntag auch,
Merkur

Ich bin ehrlich gesagt auch überzeugt das evolution nicht einfach zufall sein kann.
Da gibt es orchideen die kadaver imitieren oder paarungswillige weibchen ihrer bestäuber vortäuschen etc.
http://www.planet-wissen.de/natur_technik/pflanzen/orchideen/listige_taeuschblume.jsp
selbst wenn das alles millionen jahre gedauert haben soll.
Wie soll es möglich sein das ohne irgend einen plan, eine pflanze sich äusserlich so perfekt anein insekt anpassen kann?
Oder wird diese besagte orchidee dise täuschung wieder durch zufall verlieren?
Es muss eine strategie dahinter sein da bin ich überzeugt ansonsten wäre die natur nicht so perfekt aufeinander abgespielt.
kein zufall
und woher haben wir unsere zähne?
Das urtierchen hat keine zähne und auch keine gene für zähne.
Wie haben sich also zähne entwickeln können ohne das diese anlagen vorhanden sind?
oder stehe ich auf dem schlauch?

Hallo Merkur, die "Trefferquote" der Evolution beim "Entwickeln" des Menschen war keine besonders hohe ... selbst um das Wissen, dass diese Zeilen von etlichen zähneknischend gelesen werden, ja da hat der >sich ständig irrende< Schöpfer, ich bin heute selbst für mich ungewohnt ...nachsichtig, aber einige Male schwer daneben gegriffen. Normalerweise hieße es für mich selbstredend statt Schöpfer Evolution.

Die Fraktion derer, die sich vermutlich am rotem Libanesen gütlich taten, ........... Wochenende oder?

Es ist immer wieder schade, mit religiösen Zeitgenossen nicht über die Evolution reden zu können ohne in Häme zu verfallen, .... eigentlich ein Zeichen von eigener Hilflosigkeit, die meist einhergeht mit der Erkenntnis eigentlich auf die vorgetragenen religiösen Wortgebilde kaum adäquat parieren gar antworten zu können, ohne sarkastisch zu werden. Und Sarkasmus sicher auch gepaart mit Zynismus kommt dann viel zu schnell auf, läßt jede Diskussion schnell zusammen brechen. Wie zu erleben...bedauerlich, .... sehr bedauerlich!
Mitsch

falscher thread

Javis hat geschrieben: So jetzt wünsche ich euch allen auch einen gesegneten Sonntag.
Das alles ist meine Persönliche Meinung, und ich habe nicht die Absicht irgendjemanden zu beleidigen.
In dem sinne
LG Javis

Dir auch einen gesegneten Sonntag Javis.
Aber Eines habe ich doch noch auf dem Herzen:
Hast Du das Gefühl, das Du Jemanden beleidigen könntest, weil Du gläubig bist?
Ist mir nur so aufgefallen;)
Wäre Dies nicht dann das Problem der Beleidigten?
Gruss Sascha