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Intraspezifische Homogenisierung

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Scarvia Ny-Mand
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#17 AW: Intraspezifische Homogenisierung

Beitrag von Scarvia Ny-Mand » 14. Mai 2014, 00:24

nethead hat geschrieben:Desweiteren würde mich interessieren was an einer intraspezifischen Homogenisierung das Problem ist, weil wenn ich diese richtig verstanden habe ist das doch so:
Es findet eine Vermischung zweier Kolonien gleicher Art und unterschiedlicher Herkunft statt. So, nun ist A besser an die lokalen Gegebenheiten wie Klima etc. angepasst als B was somit bei einer Mischung von A mit B zu einer möglichen Schwächung der Nachfahren AB zur Folge hätte. Soweit die Theorie falls ich mich nicht irre.
Ist es jetzt aber nicht so, dass AB in Konkurrenz zu den einheimischen Völkern A einen Nachteil besitzen würde, was sie letztendlich sowieso nicht überleben lassen würde?


Zum besseren Verständnis, denkt man am besten immer in Extremen:

A kommt auf einem Gebiet, wo der Winter sehr hart ist.
B kommt aus einem gemäßigten Klima, mit sanftem Winter.

Gehen wir nun davon aus, das A und B sich vermischen, in dem Gebiet, mit hartem Winter. Gehen wir weiter davon aus, das immer A und B sich vermischen und keine reinen A oder reine B-Nachkommen entstehen.
Dann besteht also die ganze Population nur aus AB. AB ist nun aber nicht an den harten Winter im Gebiet von A angepasst, sondern verliert ein paar der Gene bzw bekommt nur "sanfter Winter"-Gene von B mit. Dann kann es passieren, das AB den Winter nicht übersteht. Da keine reinen A-Kolonien mehr entstanden sind, wäre dass das Ende der Art. Aber auch, wenn nur 50% im Vergleich zu den Vorjahren durchkommt, kann das schon ein ziemlicher Tiefschlag für eine Art sein.

Das ist etwa die Richtung, in die man denken muss, wenn man an interspezifische Homogenisierung denkt:
Jedes Mal, wenn A und B sich kreuzen, statt A mit A, entstehen unter Umständen Individuen, die schlechter an das Leben in diesem Gebiet angepasst sind und sterben, bevor sie sich vermehren konnten oder ebenso schlechte Gene an die eigenen Nachkommen weitergeben (deren Überlebens- und Fortpflanzungschance dadurch ebenfalls sinkt). Dadurch sinkt unter Umständen langsam die Population.
Genau da ist ja auch der Knackpunkt: Das ganze passiert langsam. Es wird selten, wie im Extrembeispiel, dazu kommen, dass nur noch AB entstehen. Dadurch ist es nur bedingt direkt zu beobachten. Es werden nicht von einem Winter auf den anderen alle Tiere einer Art sterben, aber es kann natürlich passieren, das eben weniger über den Winter kommen (um nochmal bei obigem Beispiel zu bleiben).
Trotzdem kann es gerade bei seltenen Tierarten einen Unterschied machen, ob 10 reine A-Nachkommen entstanden sind, die gut angepasst sind, oder 5 "gute" A und 5 AB-Nachkommen, die schlechtere Ãœberlebenschancen haben.

Genauso sind die Effekt oft nicht so direkt greifbar, weil wir ja noch nicht 100% wissen, was nun letztlich alles genetisch weitergegeben werden kann und was alles so an Anpassungen in einem Lebewesen vorhanden sein können, die verwaschen werden könnten.

Als Beispiel für eine lokale Anpassung würden mir zum Beispiel Schwalben einfallen, die in der Nähe von Autobahnen nisten.
Schwalben passen ihre Flügel dem Straßenverkehr an
Durch den Selektionsdruck "geringe Wendigkeit -> vom Auto erwischt" setzten sich dort kürzere Flügel durch.
Wenn du jetzt hingehst, und alle Weibchen mit einem Männchen kreuzt, dass "traditionellere" Flügel hat, wird der Nachwuchs nur schwer durchkommen. Sicherlich wird es ein paar Individuen geben, die das Glück haben, weiterhin die kürzeren Flügel der Mutter zu haben, trotzdem würde es in dem Jahr sehr viel weniger überlebenden Schwalbennachwuchs in dieser Gegend geben, als in den Vorjahren.
Es wird dann eine Weile dauern, bis die Population sich erholt - leider erhalten gerade seltene Tierarten diese Chance nicht, weil der kurzfristige Einbruch der Population zu viel war.



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nethead
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#18 AW: Intraspezifische Homogenisierung

Beitrag von nethead » 14. Mai 2014, 00:44

Jetzt wollte ich grad ins Bettchen, aber dein Einwand Scarvia ist es doch noch wert zu antworten :)


Ich verstehe schon was du meinst und das hier ist der Knackpunkt:

Da keine reinen A-Kolonien mehr entstanden sind, wäre dass das Ende der Art. Aber auch, wenn nur 50% im Vergleich zu den Vorjahren durchkommt, kann das schon ein ziemlicher Tiefschlag für eine Art sein.
Das Erstere kann man ausschließen denke ich. Bei der Anzahl von Geschlechtstieren wird es nicht vorkommen, dass sich keine reinen A Kolonien entwickeln. Es werden erst mal nur wenige AB Kolonien entstehen, wenn überhaupt. Wir wissen doch wie wenige Gynen tatsächlich zur Gründung kommen und dann eine Kolonie aufbauen.

Im Laufe der Zeit und wenn wir davon ausgehen, dass sich die vereinzelten AB Kolonien weniger durchsetzen können werden nie soviele (wenn überhaupt) neue AB Geschlechtstiere entstehen wie reine A Geschlechtstiere, was im Laufe der Zeit zur Ausrottung dieser zur Folge hätte.

Eine Schwächung der lokalen Population durch eine Vermischung weniger Geschlechtstiere halte ich daher für irrelevant. Auch weil Ameisen mit ihrer unglaublichen Nachkommenschaft sehr schnell die Lücken schließen würden.

Wenn du jetzt hingehst, und alle Weibchen mit einem Männchen kreuzt, dass "traditionellere" Flügel hat, wird der Nachwuchs nur schwer durchkommen. Sicherlich wird es ein paar Individuen geben, die das Glück haben, weiterhin die kürzeren Flügel der Mutter zu haben, trotzdem würde es in dem Jahr sehr viel weniger überlebenden Schwalbennachwuchs in dieser Gegend geben, als in den Vorjahren.
Es wird dann eine Weile dauern, bis die Population sich erholt - leider erhalten gerade seltene Tierarten diese Chance nicht, weil der kurzfristige Einbruch der Population zu viel war.


Ich bin halt der Meinung, dass dieses Jahr mit weniger Schwalben (wobei ich Schwalben nicht mit Ameisen und deren Massen an Nachkommen vergleichen würde) sogar von den Schwalben ausgeglichen würde, da die wenigen überlebenden, angepassten Schwalben die Lücken im nächsten, spätestens im Übernächsten füllen würden. Bei den Ameisen wäre das noch weniger gravierend. Auch wenn es eine seltene Art ist, zählt die große Anzahl an Geschlechtstieren, die hmm wie soll ich es ausdrücken... den evolutionären Druck noch viel größer macht was keine Schwäche zuläßt, wenn du verstehst was ich meine ;)

Schönen Gruß
nethead


Niemandes Herr, Niemandes Knecht

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#19 AW: Intraspezifische Homogenisierung

Beitrag von Gast » 15. Mai 2014, 16:34

Das Thema „Risiken durch Importe nicht autochthoner Organismen“ ist fast so alt wie das erste Ameisenforum.
Die jetzige Diskussion wird auch in anderen Foren geführt, z. B. im eusozial:
Meine Meinung (sic!) ist, dass man durchaus auch mal über den Tellerrand blicken sollte.
Ich habe speziell diesen Beitrag von Frank Mattheis verlinkt. Selbst bin ich nicht im eusozial, aber er hat einen Account hier im AF.

Vorab: Wie ich bereits hier vermerkt habe, sprach ich ausdrücklich nicht von einer Gefahr durch die Camponotus vagus im Garten bei Bayreuth,
geschweige denn von „intraspezifischer Homogenisierung“.

Was mich als Wissenschaftler gestört hat, war das Fehlen der Angabe, dass es sich um eine künstliche Ansiedlung handelt.
Mir persönlich reicht es, das zu wissen; in meine recht guten Kenntnisse der deutschen Ameisenfauna wollte ein solcher Fundort einfach nicht passen.
Einer Wertung habe ich mich enthalten.


Nun aber zu dem verlinkten Beitrag, der sich der allgemeinen Problematik der Verschleppung von Organismen widmet!
Ich nehme nur wenige Passagen heraus, da eine umfassende Diskussion zu weit führen würde.

F. M.: „Vereinzelte Vorkommen von Camponotus vagus in Deutschland sind etwas anderes als Kaninchenplagen in Australien.
Und es gibt andere Hintergründe. All diese Tiere wurden dort eingeführt, um Geld zu machen oder gelangten dorthin im Gefolge des Menschen,
wie die Ratten. Als das mit dem Geld machen nicht mehr so lief, liess man die Tiere einfach frei, Kaninchen, Kamele, Schweine, anderswo Ziegen und was weiss ich.


Merkur: Werden nicht auch die exotischen Ameisen von den Händlern eingeführt um Geld zu machen?

F. M.:Wann immer irgendwo Tiere (oder Pflanzen) auftraten und auffällig wurden oder sogar Schäden verursachten, wurden sie
von profitgierigen Leuten oder von Farmern eingeführt oder sogar, wie die "Killerbiene", von experimentierenden und
fahrlässigen Wissenschaftlern
kreiert. Immer ging es um Geld, um Handel, Gewinnmaximierung und Vermarktung usw..“


Merkur: Sind das nicht alles Fehler, die man in der Vergangenheit gemacht hat, als man es nicht besser wusste? -
Jetzt weiß man um die (möglichen) fatalen Folgen, und macht dennoch weiter.

F.M.: „Und niemand weiss genau, wie unsere wundervollen europäischen Kurzkopfwespen es geschafft haben, Australien, Neuseeland
und Tasmanien und andere Teile der Welt zu besiedeln. Und sie sind wundervoll, denn sie zu verteufeln, nur weil sie in einer
neuen Umgebung ihren Platz behaupten und dabei leider andere Tiere verdrängen, wäre dümmlich.


Merkur: Verteufeln hilft leider nicht.Aber handelt es sich bei den verdrängten Arten nicht ebenfalls um wundervolle, dazu noch einzigartige
(weil nur in Australien, Neuseeland, …) vorkommende Arten
?

F.M.: „Der Schaden, den all diese Tierarten dabei anrichten, ist vernachlässigbar gegenüber den, den wir anrichten, wenn wir bequem
auf unserer Couch sitzen, im Web shoppen, über wertes und unwertes Leben philosophieren und nebenher den Planeten leerfressen...;)


Merkur: Sollte man deshalb den Schaden noch „ein bisschen“ (über die Dimensionen kann man unterschiedlicher Meinung sein) größer machen?

F.M.: „Natürlich muss man diese Arten im neuen Umfeld bekämpfen, wenn sie dort schwere Schäden anrichten und so versuchen,
die Schäden, die doch letztlich wir Menschen angerichtet haben mit unseren globalen Handel, zu korrigieren.

Das wird ja auch allerorten versucht und getan und dies wird hier auch von niemanden schlechtgeredet.“


Merkur: Hierin sind wir uns ja fast einig, Herr Mattheis. Aber wäre es nicht billiger und besser, ein Schrittchen früher zu beginnen
und die Schäden bereits im Vorfeld zu vermeiden, noch bevor sie entstehen können?
Bei den mit (mehr oder auch weniger notwendigen) Handelsgütern verschleppten Arten wird das versucht, leider viel zu oft vergeblich.
Bei absichtlich in andere Regionen verbrachten Arten handelt es sich um die Befriedigung egoistischer "Luxus"-Zwecke
(Haltung von ausländischen Arten) und darum, Geld zu machen!

Dies soll für hier und heute genügend Denkanstoß sein. :)
(Alle Hervorhebungen, Unterstreichungen, fett und Farbe, habe ich vorgenommen. - M.)

MfG,
Merkur

PS:Ich hoffe,dass man mich in diesem Forum nicht auf die PN-Funktion verweist. Es geht um Argumente, die für eine ganze Anzahl von Diskussionsteilnehmern sowohl hier als auch im eusozial von Interesse sein dürften.



garou
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#20 AW: Intraspezifische Homogenisierung

Beitrag von garou » 16. Mai 2014, 01:23

Nun muss ich doch noch was schreiben, obwohl ich das gar nicht mehr machen wollte ... . Erst mal vorab - nein ich gehöre nicht ins Merkur-Lager und will niemandem die Haltung von exotischen Tieren verbieten. Aber wenn ich hier höre, dass irgendwer hier seine Haustiere in die freie Natur entlässt ... - sorry, das geht einfach gar nicht! Das ist genauso, wie die unzähligen Rotwangenschildkröten, die man mittlerweile fast in jedem Teich findet. Echt Leute, wegen solchen "Experimenten" und weil Menschen Exoten, denen sie überdrüssig geworden sind einfach frei lassen, schreien PETA und co. seit Jahren laut rum, dass die Haltung jeglicher "Exoten" verboten werden soll. Und die Politik glaubt es in weiten Teilen mittlerweile. Wisst Ihr eigentlich wie kurz wir in Deutschland davor sind, eine sog. "Positivliste" zu bekommen, in der dann die Tierarten stehen, die man halten darf und alles andere wird verboten. Ihr könnt ja dann mal raten wie wahrscheinlich es ist, dass dann exotische Ameisen mit auf der Liste stehen. Eben weil es immer noch Menschen gibt, die nicht verstanden haben, dass Haustiere nix in der freien Natur zu suchen haben.

Und bitte "intraspezifischen Homogenisierung" ist nicht irgend ein Gruselmärchen, was sich irgendjemand ausgedacht hat. Nicht umsonst werden in jedem seriösen Naturschutzprojekt zur Wideransiedlung mittlerweile authochthone Arten verwendet (insbesondere bei Pflanzen). Und ja, ich weiß selbst, dass im Internationalen Warenverkehr viel mehr Tiere eingeschleppt werden. Aber das sind in der Regel Einzeltiere und keine hochgepäppelten Kolonien. Außerdem lässt sich der Warenverkehr nicht verbieten. Die Haltung von exotischen Ameisen schon. Also hör mit dem Mist auf, oder wenn nicht, dann schreib wenigstens nicht darüber in einem öffentlichen Forum.

Mal ganz davon abgesehen hast Du Dich damit nach Bundesnaturschutzgesetz auch strafbar gemacht.

LG, Robert



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#21 AW: Intraspezifische Homogenisierung

Beitrag von Gast » 16. Mai 2014, 07:20

garou hat geschrieben: Das ist genauso, wie die unzähligen Rotwangenschildkröten, die man mittlerweile fast in jedem Teich findet.


Nein ist es nicht, weil die Art hier nicht heimisch ist im Gegensatz zu Camponotus vagus.

garou hat geschrieben:Echt Leute, wegen solchen "Experimenten" und weil Menschen Exoten, denen sie überdrüssig geworden sind einfach frei lassen, schreien PETA und co. seit Jahren laut rum, dass die Haltung jeglicher "Exoten" verboten werden soll.

Nochmal: Camponotus vagus sind keine Exoten, die kommen in D und auch in Bayern vor, bitte mal die Beiträge lesen.



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Martin H.

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#22 AW: Intraspezifische Homogenisierung

Beitrag von Martin H. » 16. Mai 2014, 08:24

Merkur hat geschrieben:
Bei den mit (mehr oder auch weniger notwendigen) Handelsgütern verschleppten Arten wird das versucht, leider viel zu oft vergeblich.
Bei absichtlich in andere Regionen verbrachten Arten handelt es sich um die Befriedigung egoistischer "Luxus"-Zwecke
(Haltung von ausländischen Arten) und darum, Geld zu machen!
Ist Tierhaltung nicht generell egoistisch, egal ob es sich um "exotisch" (BTW, passt der Begriff "exotisch" AKA "fremd anmutend" eigentlich) oder einheimische Tiere handelt, für private Zwecke oder aus wissenschaftlichen Motiven gehaltenen.



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#23 AW: Intraspezifische Homogenisierung

Beitrag von Gast » 16. Mai 2014, 09:40

Hallo garou, @ all:

Mir ist in Erinnerung, dass wir betr. Exotenhaltung nicht ganz einer Meinung waren. So habe ich mal etwas nachgesucht, und fand einen Thread aus 2005, dessen Zugänglichkeit hier im AF mir gar nicht mehr bewusst war:
http://www.ameisenforum.de/ameisenforum-2001-2005-archiv/infektionsgefahr-durch-exotische-ameisen-diskussion-t23417.htmlhttp://www.ameisenforum.de/ameisenforum-2001-2005-archiv/infektionsgefahr-durch-exotische-ameisen-diskussion.html
Danke also dafür, dass Du ihn (indirekt) wieder in Erinnerung gerufen hast!
Für alle, die sich mit der Thematik auseinandersetzen wollen, ist das Lesen sehr empfehlenswert, erspart es doch das erneute Schreiben und Widerlegen fast aller Sach-Argumente! :lies:

Irgendwann habe ich auch mal klar gemacht, dass der sperrige Begriff „Intraspezifische Homogenisierung“ mir vom Herausgeber einer wiss. Zeitschrift aufgedrückt wurde, als Ersatz für den von mir gewählten Begriff „Intraspezifische Faunenverfälschung“.

Unter „Faunenverfälschung“ kann sich wohl jeder etwas vorstellen; wenn etwa, als eines der jüngsten Beispiele, der Asiatische Marienkäfer (Harmonia axyridis) plötzlich häufiger auftaucht als der altbekannte einheimische Siebenpunkt.
An die „Intraspezifische Faunenverfälschung“ hatte bis dahin, 2004, (meines Wissens) niemand gedacht, zumindest nicht im Hinblick auf Ameisen. Internet-Suche nach älteren Quellen für diesen Begriff musste naturgemäß scheitern. Jeder Fachbegriff wird einmal geprägt und ist vor diesem Datum eben nicht nachzuweisen. ;)

Hier kopiere ich zur Information die entsprechende Passage aus der Originalveröffentlichung ein:

INTERNATIONAL PET ANT TRADE - INCREASING RISK AND DANGER IN EUROPE - (HYMENOPTERA, FORMICIDAE). Aliens Newsletter # 19&20, 2004, p. 24-26.
(Kap.) IV - "Intraspecific bastardisation of fauna" - a neglected risk
With "intraspecific bastardisation of fauna" I mean that not only the introduction of a foreign species into a native fauna or ecosystem may become hazardous, but also the introduction of members of a species into distant populations of the same species. In Europe there are numerous species with a very wide range, from Mediterranean through subarctic habitats. We may assume that their local populations usually have developed special adaptations to the local c1imatic conditions etc. If transferred to a sufficiently distant place they may either disappear (if they do not tolerate the local conditions - the best case), or hybridise with the resident population, which might weaken the adaptiveness of the local population. A further problem in this context is that expensive studies on biogeography and phylogeography may be jeopardized.

Die deutsche Version ist hier online.

Für die zahlreichen Deutungen und Missdeutungen dieser Sätze durch Dritte in den Ameisen-Foren fühle ich als der Autor mich nicht verantwortlich. :rolleyes:

Nebenbei I @ garou: Ich möchte hier auf die auch für Dich gültigen Forenregeln verweisen (da hat sich seit 2005 etwas geändert, nachdem es üblich geworden war, dass gewisse User Realnamen in sehr persönlichen Angriffen beschmutzt haben. Mit Blick auf andere Träger desselben Namens ist so etwas doch ziemlich anrüchig.):
1.2 Benutzername
Jeder Teilnehmer muss einen Benutzernamen für das Forum wählen. Dieser muss nicht dem Realnamen entsprechen, darf also auch ein Pseudonym sein. Wenn ein User ein Pseudonym verwendet, und nicht unter seinem Realnamen auftreten will (auch wenn dieser bekannt ist), so ist dies zu respektieren und ausschließlich das Pseudonym (als Anrede und bei Erwähnen der Person) zu nutzen.

Nebenbei II: Eine Frage an das Team: Weshalb kommt beim Anklicken des entspr. Links unter „Wissen“ http://www.ameisenforum.de/wissensthreads/36335-infektionsgefahr-durch-exotische-ameisen-infektionsthread.html die Nachricht: „Merkur, Sie haben keine Rechte, um auf diese Seite zuzugreifen. Folgende Gründe könnten z.B. dafür verantwortlich sein:….? ---- Erledigt; danke Erne!

MfG,
Merkur



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#24 AW: Intraspezifische Homogenisierung

Beitrag von garou » 16. Mai 2014, 19:45

Merkur hat geschrieben:
Nebenbei I @ garou: Ich möchte hier auf die auch für Dich gültigen Forenregeln verweisen (da hat sich seit 2005 etwas geändert, nachdem es üblich geworden war, dass gewisse User Realnamen in sehr persönlichen Angriffen beschmutzt haben. Mit Blick auf andere Träger desselben Namens ist so etwas doch ziemlich anrüchig.):


Was auch immer Du mir damit sagen willst? Prof. Merkur hat unter Realnamen geschrieben und sich auf seinen Professorentitel immer berufen, so dass das nennen seines Namens wohl genausowenig gegen Forenregeln verstoßen kann, wie der von Angela Merkel.

Nur damit mich ansonsten keiner falsch versteht. Ich halte das Risiko was von privat gehaltenen Tieren ausgeht immer noch für minimal. Auch das was von einer privat freigelassenen Kolonie ausgeht ist im Vergleich zu anderen Risiken minimal. Aber es gibt ein Risiko und trotzdem muss so was absolut nicht sein. Es ist schlicht weg vollkommen unnötig. Wenn einer das macht, dann kommt auch der nächste und dann wieder der nächste und mit jedem steigt das Risiko.

@Barristan: Du kannst es Dir aussuchen: Entweder ist Camponotus vagus eine gebietsfremde Art, was ich ob der Ansprüche, des Verbreitungsgebietes und der wenigen Fundstellen in Deutschland (die auch noch fast alle mit Holzimporten zusammenhängen) mal grundsätzlich so festhalten würde - dann ist es absolut das Gleiche, wie die Rotwangenschildkröte. Oder es handel sich um eine seltene bodenständige Art am Rande des Verbreitungsgebietes, dann ist das Risiko - oder zumindest das Potential mit intraspezifische Homogenisierung Schaden anzurichten enorm. Denn falls es wirklich wenige an das kalte Klima angepasste C. vagus in Deutschland gibt, dann kann der Genpool Deiner wärmeliebenden Kolonie eben genau die einheimisch "Unterart" zur Ausrottung bringen.

Also wie man es dreht oder wendet. Tiere, die pi-mal-Daumen mehr als 50 km Transport hinter sich haben, haben in der Natur nix verloren.

Und zudem das politische Risiko von Haltungsverboten ist hingegen absolut real, wenn es weiterhin Menschen gibt, die meinen, sie müssten "exotische" Tiere irgendwo aussetzen. Schaut Euch einfach die Wahlprogramme der Parteien mal an.

LG, Robert



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