Nachdem Diffeomorphismus nur wohl das gelesen hat, was ihr auch überwiegend im Vordergrund seht und mit diesem Satz

Nun, was soll man zu diesem Thema auch noch groß sagen? Wurde es nicht schon endlos "diskutiert"? Man schaue nur in das Archiv bzw. ältere Threads in diesem Forum!

kommentiert hat, habe ich diesen Thread als abgewürgt gesehen.
Erfreulich, dem war nicht so.
Allerdings sind für mich und da muss ich Diffeomorphismus zustimmen, überwiegend schon oftmals durchgekaute Themen erneut hochgekommen.
Für mich als Erkenntnis, das es, da noch genug Stoff gibt, um darüber zu schreiben, auch das für einige User da noch Diskussionsbedarf vorhanden ist, Sachverhalte/Ereignisse, die noch auf den Fingern brennen.

Was ich nicht so richtig verstehe, dass alles als erlaubt angesehen wird, solange es keine nachweislichen Schädigungen gibt.
Ist es da nicht angedacht, vorher dafür zu sorgen, das Derartiges nicht eintreten kann?

Meine Fragestellungen im Startbeitrag sind breit gefächert.

Was auch immer der Mensch zu verantworten hat, ist es nicht die Natur die selektiert, was möglich ist, was übrig bleibt?

Sind wir es die an dem Rad Natur drehen können, oder sind wir da nur Handlanger für das, was die Natur für sich selber regelt, zulässt das wir meinen was mitentscheiden zu können?

Ist der Zug nicht schon abgefahren, die Verbreitung von Insekten außerhalb ihres ursprünglichen Lebensraumes kontrollieren zu wollen, zu können?

Kaum von Euch beachtet.
Was wir auch machen, ist das möglicherweise nur ein Vorgriff was die Natur zukünftig selber arrangiert?

Grüße Wolfgang

Ist es da nicht angedacht, vorher dafür zu sorgen, das Derartiges nicht eintreten kann?

Genau das meine ich ja. Tote kann man erst zählen, wenn sie irreversibel tot sind. So weit darf es gar nicht erst kommen.

Was auch immer der Mensch zu verantworten hat, ist es nicht die Natur die selektiert, was möglich ist, was übrig bleibt?

Ja und nein. Beispiel Anthrax: Vom Menschen geschaffen, hat aber die Selektion sichtlich überstanden. Genmais. H5N1. SARS. Erbgutveränderungen durch Hieroshima/Nagasaki. Alles irreversible Veränderungen, die ohne den Menschen nicht statt gefunden hätten.

Was wir auch machen, ist das möglicherweise nur ein Vorgriff was die Natur zukünftig selber arrangiert?

Nein. Im Gegensatz zu uns folgt die Natur ihren Gesetzen.

Ist der Zug nicht schon abgefahren, die Verbreitung von Insekten außerhalb ihres ursprünglichen Lebensraumes kontrollieren zu wollen, zu können?

Das schon. Was passiert ist, ist passiert.
Gehen wir wieder zurück zur Mikrobiologie. Wir alle haben Escherichia coli Bakterien. Im Darm sind sie super. Da gehören sie hin, da erfüllen sie ihren Zweck. Es sei denn, sie bekommen die Oberhand der Darmflora. Dann zerstören E. coli das Gleichgewicht im Darm. Durchfall oder Verstopfung ist da das kleinste Übel - etwa 70% unseres Immunsystems sitzt im Darm. Leider haben wir dort mehr unterschiedliche Bakterien als erforscht sind, und obendrein nur unzureichende Möglichkeiten das Gleichgewicht wieder herzustellen.
Wir alle haben den Keim an den Händen. Das mikrobiologische Gleichgewicht und der Säureschutzmantel der Haut sorgen dafür, dass uns das nicht schadet. Es sei denn... Wundinfektionen, Meningitis, Pneumonie, etc. können tödlich enden. Ratet doch mal, wofür die letzten beiden Buchstaben von EHEC stehen? Genau!

Ich kenne die Zahlen nicht, die nötig sind um ein Ungleichgewicht zu schaffen. Das ist vermutlich auch von Mensch zu Mensch verschieden. Ist auch egal: Man kann es ja schlecht auf Ameisen hochrechnen.

Die Natur findet immer ihr Gleichgewicht zurück, und wenn es Millionen von Jahren dauert. Nur, unter welchen Folgen und ob wir dann noch ein Teil dessen sind, sei mal dahin gestellt.

Hi,

über was schreiben wir hier eigentlich ? Über Intraspezifische Homogenisierung Zwei Wörter die von irgendjemand aus welchem Grund auch immer ins Leben gerufen wurden. Sobald nur einer das Wort "aussetzen" von Ameisen schreibt wird der böse Zeigefinger erhoben und gepredigt, komischerweise immer von den gleichen.

Unsere Natur muss sich schon lange selber helfen seit tropische Pflanzen eingeführt werden inclusive der Anhängsel, Bananenreifereien waren schon immer ein Eldorado für mitreisende Insekten. Aber davon Profitieren wir alle also wird besser geschweigen, man möchte nicht den Unmut der anderen auf sich ziehen.
Nun, wenn alles so schlimm wäre würde es dann nicht schon lange wissenschaftliche Fakten geben ? Oder ist hier der Fall das man mit solchen Forschungen keine Lorbeeren einheimsen kann ? Werden deshalb immer nur wieder irgendwelche nicht beweisbaren Thesen aufgestellt ?

Was ist nun daran so schlimm wenn jemand eine Art aussetzt die auch unter normalen Umständen genau dort sein könnte, mitgereist in irgendwelchen Waren, 100 oder 150 Kilometer. Was daran ist so verkehrt wenn man nun genau diese Art bei sich im Garten aussetzt ?
Hier gibt es einfach Menschen die meinen das nur ihre Meinung richtig sein kann alles andere ist falsch, dann kommen natürlich noch die Jünger dieser Menschen hinterhergehechelt und plappern den Mist nach.
Wir hatten das alles schon mal als die Terraristik ihre Glanzzeit hatte, da waren es Spinnen und Skorpione, je giftiger umso besser. Heute interessiert sich keiner mehr großartig darum ob sie freikommen obwohl hier die eine oder andere Gefahr schon da war, ist. Gutes Beispiel hier http://achtbeiner.de.tl/Thanatus-vulgaris.htm


Weiterhin sehe ich nicht die Gefahr wenn einer mal eine Kolonie Lasius niger aussetzt, viel schlimmer ist die Tatsache das hier dauern rum gejammert wird, auf gefahren wird hingewiesen die alleine der Vorstellung mancher Meschen entspricht, niemals belegt wurde.
Wenn wir nun mal unsere Kinder anschauen so wissen wir, sag dauernd nur nein wenn du dir sicher sein willst das es dein Kind versucht weil Nein ohne vernünftige Erklärung lediglich Neugierde erzeugt.

Deshalb nochmals unsere Natur muss sich schon lange mit diesem Thema rumschlagen und scheint bis dato durchaus immer wieder neue Wege zu finden. Viele dinge die wir verursachen werden wir als Folgen nicht mehr spüren, vielleicht unsere Nachkommen oder deren Nachkommen oder oder......
Der Zug ist schon lange abgefahren, und das, bevor jemand auf die Idee mit der Intraspezifische Homogenisierung kam. Wir haben hier das Glück das unser Klima viele Fehler des Menschen ausmerzen kann, und das ist auch gut so.
Andersrum wird natürlich auch ein Schuh draus, wir züchten hier erfolgreich vom Aussterben bedrohte Tierarten nach und schicken sie in andere Länder mitsamt unseren Parasiten. Das sollte mal jemand einem Zoologen erzählen, der würde vom Glauben abfallen. Und wer weis vielleicht sitzen in den Transportkisten Ameisen die nur darauf warten andere Länder zu besiedeln....

Gruß Dreamwolf

Auf Mauritius sind etwa 10% der Pflanzen, und knapp 50% der dortigen Fauna ausgestorben, seit die Menschen dort vor um die 400 Jahren landeten.
Auch die vielzitierten Dodos wurden keineswegs ausschließlich gegessen: Die Menschen brachten Ratten, Schweine, Affen mit. Die Ratten fraßen die Eier der Vögel und Echsen, die bislang keine Nager zu fürchten hatten, und verdrängten die Insekten, die bis dahin die Aufgabe der Ratten übernommen hatten. Die Affen werden inzwischen zu 10000en gefangen, und an Versuchslabore gegeben. Ein Teil des Erlöses fließt direkt zurück in den Naturschutz, der versucht wenigstens die Bäume zu retten, die sich nicht mehr vermehren können, weil die Affen deren Früchte noch unreif essen.
Die Menschen leben gut auf Mauritius.

Der Guppy ist sogar in Deutschland als Neozoon geführt, inzwischen in jedem tropischen und subtropischen Gewässer vertreten. Dabei haben die bunten Züchtungen die "Originale" so weit verdrängt, dass man es mit Rückzüchtungen versucht.

http://www.kreudenstein-online.de/bibelkritik/einfluss_ortsfremder_tierarten.htm
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Neozoen.html
Hier ein Zitat aus dem zweiten Link:

Beispiele

Das bekannteste Beispiel sind die Wildkaninchen in Australien ist vermutlich kein gutes Beispiel da für die Schädlichkeit auf Flora und Fauna keine wissenschaftlichen Belege vor liegen. Schäden sind vor allem für die Schafzucht nachgewiesen. Wildkaninchen sind auch in Mitteleuropa oder GB nicht ursprünglich sondern mit erheblichem Aufwand etabliert worden.
Der Kartoffelkäfer ist eine Neozoe die zugleich ein Landwirtschaftsschädling ist. Allerdings schadet er der Kartoffel die eine Neophyte ist.
Der Kastanienminiermotte ist vermutlich eine Neozoe die zugleich an der Rosskastanie einer Neophyte Schäden verursacht.
Eine Reihe von Wild beruht auf menschlichen Ansiedlungsversuchen. In Europa bzw. Deutschland z.B. Damhirsch Muffelwild und Fasan.
Die Vorkommen von Schwänen in Europa gehen z.T. auf einen mittelalterlichen Schwanenkult zurück.
Das Austerben vieler Vogelarten in Neuseeland durch die Einbürgerung von mehr als zwanzig fremder Säugetiertarten.
Der Siegeszug der Roten Feuerameisen im Süden der USA
Die Verschleppung der Braunen Nachtbaumnatter ( Boiga irregularis ) auf die zu den USA gehörende Pazifikinsel Guam die extreme Auswirkungen hatte da sie fast die gesamte einheimische Vögelwelt ausrottete.
Die Aussetzung des Nilhechts im Viktoriasee wo er buchstäblich hunderte von Buntbarscharten ausrottete.
Die Ansiedelung des Waschbären in Deutschland Frankreich Weißrussland und im Kaukasus .
Die Auswilderung der Kanadagans in Nordeuropa.
Die Etablierung von Halsbandsittichvorkommen aus entfleuchten Käfigvögeln an vielen Stellen in West- und Südeuropa.
Unterschiedliche Sichtweisen

Da viele der besonders betroffenen Gebiete heute englischsprachig sind ist die negative Einstellung gegenüber Neozoen im englischen Sprachraum besonders ausgeprägt was sich in Bezeichnungen wie "animal pests" und "invader species" ausdrückt. In Kontinentaleuropa sieht man das Phänomen meist wesentlich gelassener einige Experten sehen in der Neuansiedlung von Neozoen sogar eine positive Bereicherung der Fauna.

http://www.hansthiele.de/australia/west-australien/westaus-bild-07.html
Zitat dieser Seite:

Bekanntestes Beispiel ist die Einführung der Wildkaninchen durch einen victorianischen Landbesitzer aus Winchelsea, südwestlich von Melbourne. Weil er etwas zum Schießen haben wollte, importierte er 1859 24 Wildkaninchen und ließ sie frei. Wegen der seit Millionen von Jahren währenden Isolierung gibt es weder Feinde noch Parasiten, die die Populationsentwicklung der importierten Tiere kontrollieren und begrenzen könnten. Sprichwörtlich wie die Kaninchen konnten diese Tiere sich ungehemmt vermehren, so dass sie die Landschaft durch ihre Fresslust veränderten und verwüsteten. Erst durch die Einführung der Viruskrankheit Myxomatose - sie ist artspezifisch und befällt ausschließlich Kaninchen - konnte die ungehemmte Vermehrung gestoppt werden. Die wenigen Tiere, die diese Krankheit überlebt haben, sind nun aber resistent gegen diese Krankheit und konnten sich nun stark vermehren. Heutzutage ist man gezwungen, wiederum nach einem geeigneten Mittel gegen die Kaninchen-Plage zu suchen.


Verheerend war auch das Aussetzen von Katzen und Füchsen, die sich nicht nur sehr wohl in allen Landschaften fühlen, sondern auch die Bestände der kleinen Beutler stark dezimieren. Man versucht deren Bestände durch Auslegen von vergifteten Ködern zu dezimieren, die mit einheimischen Pflanzengiften präpariert sind, an die die fleischfressenden Beuteltiere gewöhnt sind. Neuerdings sollen sogar heimlich Füchse nach Tasmanien importiert worden sein, wo sie bisher zum Glück für die Fauna gefehlt haben.

Infos über das sogenannte Projekt Eden auf der Peron Halbinsel mit dem Ziel, in einem begrenzten Gebiet die Populationen heutzutage seltener Beutler durch die Auslöschung der eingeführten Säuger wieder zu beleben.

Erst in den 30iger Jahren des 20. Jahrhunderts hat man die Aga-Kröte in Nordqueensland eingeführt, um Parasiten des Zuckerrohres (Zuckerohr-Käfer) zu bekämpfen. Diese hat aber vorgezogen, einfacher zu erreichende Beute zu machen: alles einheimische Kleingetier. Die Vermehrung dieser Kröte ist so ungehemmt, dass sie sich jetzt schon bis Darwin ausgebreitet hat. Zusätzlich produzieren die Kröten in den Drüsen hinter dem Auge ein Herz-Gift, so dass viele größerer Räuber, sogar Krokodile, durch das Fressen von Kröten sterben. (Jede Kröte, warzige Haut, hinter den Augen die Wülste der Giftdrüsen, die man bei Dunkelheit antrifft, ist in Australien eine Aga-Kröte.) Dadurch hat sich die Aga-Kröte zu einer der größten Plagen Australiens entwickelt.

http://www.antennethueringen.de/at_www/pdf/Risiken_Biodiversitaet.pdf
Biodiversität ein in Ameisenforen anscheinend völlig ignorierter Begriff, der Naturschützern hingegen keineswegs fremd ist. Oekotrophologen auch nicht, die raten zu ausgewogener, abwechslungsreicher Ernährung, um mal wieder auf die molekulare Ebene zu verweisen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neozoon

Zuletzt soweit die beobachtete Lage in Deutschland (Das ist der Ort, an dem die meisten von uns und unserer Nachfahren leben.)
http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin/site/umweltthemen/naturschutz/PDFs/Tagung_Neobiota_2009/02_Klingenstein.pdf

In eigener Sache:

Andersrum wird natürlich auch ein Schuh draus, wir züchten hier erfolgreich vom Aussterben bedrohte Tierarten nach und schicken sie in andere Länder mitsamt unseren Parasiten. Das sollte mal jemand einem Zoologen erzählen, der würde vom Glauben abfallen. Und wer weis vielleicht sitzen in den Transportkisten Ameisen die nur darauf warten andere Länder zu besiedeln....

Nachzuchten entstehen aus der Not heraus, eine Art vor der Ausrottung zu retten. Dafür muss einiges in Kauf genommen werden. Der Zweck heiligt viele Mittel, dennoch wird versucht mit Quarantäne, Antibiotika und ähnlichem, den Schaden durch Rückführungen möglichst gering zu halten. Ein Kampf gegen Windmühlen, den man sich hätte sparen können, hätten wir vorher auf die Natur geachtet.

(Edit: Viel Spaß bei der Züchtung von Ameisen.)

Der Natur ist es egal, ob die Miesmuschel am Kiel eines Schiffes klebend, oder bewusst eingeschleppt wird. Die Folgen sind identisch.
Die Absicht ist dennoch entscheidend. Der Mensch ist ein denkendes Wesen, und das sollte er auch tun. Wenn ich morgen auf der Straße einen Menschen überfahre, dann wird sich die Staatsanwaltschaft sehr wohl damit auseinandersetzen, ob es ein Unfall war, ich den Tod eines Menschen in Kauf genommen habe, oder ob mich ein niederes Motiv wie Habgier zur Mörderin gemacht hat.

Hiermit sei nun die eine Schneide des zweischneidigen Schwertes erklärt. Mit der zweiten Schneide mögen sich Andere beschäftigen. ich bin gespannt, ob die genau so viele Argumente finden, wie ich.

Wo liegen die Vorteile der intraspezifischen Homogenisierung?

Ist die Biodiversität überhaupt gefährdet?

Wo liegen die Nachteile der Biodiversität?

Wo liegt der Nutzen für den Menschen/die Natur in ausgesetzten Ameisen?

Auch hier zwei Beispiele:
- Zwar hat der eingeschleppte Kartoffelkäfer Hungersnöte hervorgerufen, aber wir Deutschen leben noch immer hervorragend vom Neophyt Kartoffel. (Gibt es eigentlich nennenswerte wilde Kartoffelpopulationen?)
- Aborigines wehren sich inzwischen dagegen, dass die eingeschleppten Büffel und Kaninchen bekämpft werden: Da ihre natürlichen Nahrungsquellen vernichtet wurden, hätten sie sonst nicht viel zum Jagen.

@ Barristan:

Evtl. ist es ja mittlerweile möglich auch mal eine Gegendarstellung im Wissensbereich zu verlinken. Das war ja lange Jahre verboten

Aus meiner persönlichen, privaten Sicht spricht nichts dagegen, eine sachlich geschriebene, fundierte Gegenmeinung einzubinden. In der Wissenschaft wie Politik müssen meines Erachtens alle Thesen und Hypothesen angehört und durchdacht werden. Nur, wer dazu in der Lage ist, möglichst viele Hypothesen gegeneinander abzuwägen und deren Tragweite wenigstens versucht zu begreifen, kann sich eine eigene Meinung bilden. Ob die so gebildete Meinung dann die Richtige ist, vermag oft nicht der Mensch, sondern nur die Zeit zu zeigen (Erde = Scheibe?). Mit Überzeugung zu irren ist aber allemal besser, als etwas stumpfsinnig nachzuplappern.

Hi,

Ob ich so viele reißerisch aufgemachte Links wie du finde ? Nein, das ist nicht die Art der Kommunikation die ich bevorzuge. Mir geht es nach wie vor um eine der Eingangsfragen.
Die anderen Dinge sind überwiegend aus Wirtschaftlichen Interessen Entstanden und da braucht jetzt keiner mehr jammern. Lösungsansätze gibt es in vielen Bereichen, es wird aber tunlichst unterlassen diese auch nur im Ansatz auszuführen. Solange wir Raubwild abknallen damit sie nicht unser gutes Wild erlegen werden wir immer mit dieser Problematik leben müssen.
Solange wir Tropische Güter zum Lebensstandard brauchen werden wir damit leben müssen das Gäste eingeschleppt werden.

Nun auch ein Terraristik Shop hat wirtschaftliche Interessen und verkauft aus diesem Grunde Reptilien, Insekten und anderes. Hier fehlt allerdings für Deutschland wohl ganz sicher eine Auswertung welcher schaden durch diese Importe an der Natur entstanden sind. Natürlich gab es auch dort "Beifracht" die nicht erwünscht war.
Es wird immer gerne der Schaden mit den Rotwangenschildkröten angeführt. Aber da halte ich aus persönlichen Informationen auch ganz klar dagegen, unsere Sumpfschildkröten wird durch Verlust des Lebensraums verdrängt wie viele andere Tiere auch.
Die Natur würde sich immer helfen wenn der Mensch sie lassen würde, aber wir haben unsere eigenen Regeln, wir greifen ein, wenn uns das Ergebnis nicht passt wird versucht alles mit irgendwelchen Giften zu neutralisieren, wenn das schiefgeht wird den Betroffenen ein Knebel verpasst und alles totgeschwiegen.

Wir gehen gerne vom hundertstel ins tausendstel und dann noch am besten ins my.

Deshalb bleibt für mich grundsätzlich die Frage offen: Was ist daran so schlimm wenn Ameisenarten die an diesem Standort vorgekommen sind, theoretisch vorkommen können dort auch wieder ausgesiedelt werden ?

Ich spreche hier bewusst von einheimischen Arten, Exotische Arten dienen eh nur der reißerischen Presse um wieder mal ein Faß aufzumachen, einigen Wissenschaftlern um sich kurzzeitig Bestätigung zu holen für ihre Thesen.
Letztendlich rafft sie der Winter dahin und gut ist es.
Unsere Wissenschaft ist in diesen Bereichen nicht weit genug vorgestoßen um verbindliche nachweisliche Aussagen machen zu können.


Ich kann mich noch an den Bericht erinnern in dem Crematogaster scutellaris in einem Dachstuhl gelebt hat, aber zu einer Ausbreitung kam es wohl nie, irgendwann wurden sie ja soweit ich weis gekillt. Gibt es eigentlich irgendwo auch nur einen bestätigten Bericht indem nicht einheimische Arten sich irgendwo angesiedelt haben (Gewächshäuser, Zoologische Gärten, Reifekammern) und von dort versucht haben in die nicht geschützte Umwelt umzusiedeln ?

Vielleicht muss man mal beginnen zu differenzieren, das Thema an sich ist sehr umfangreich, viele Teile davon gehören aber in den Bereich der Mythen und Fabeln.
Das traurige daran ist das auch ein Forscher nicht mit Luft und Liebe leben kann sondern irgendwie seine Brötchen verdienen muss, solange aber kein Geld fliest wird auch hier nur altes aufgewärmt, Geschichten und Fabeln erzählt und weiterhin tolle Bilder ins Netz gestellt die Schockieren sollen. Von vernünftiger Wissenschaftlicher Aufarbeitung sind wir da aber weit entfernt.

Gruß Dreamwolf

Gibt es eigentlich irgendwo auch nur einen bestätigten Bericht indem nicht einheimische Arten sich irgendwo angesiedelt haben (Gewächshäuser, Zoologische Gärten, Reifekammern) und von dort versucht haben in die nicht geschützte Umwelt umzusiedeln ?

Bestimmt zielt das auf Ameisen ab, welche in unseren Breiten vorkommen. Myrmica rubra nervt doch schön in Kanada rum. Vielleicht bekommen wir ja bald den Ausgleich aus Kanada zurück, wäre nur fair.

Grüße
Krabbel

Hi,

Krabbeltierfan hat geschrieben:Bestimmt zielt das auf Ameisen ab, welche in unseren Breiten vorkommen. Myrmica rubra nervt doch schön in Kanada rum. Vielleicht bekommen wir ja bald den Ausgleich aus Kanada zurück, wäre nur fair.

Grüße
Krabbel

das hab ich vermutlich nicht ganz verständlich formuliert.
Mir ging es darum ob in Deutschland Exotische Ameisen aus z.b.den genannten Gebäuden oder Institutionen jemals geschafft haben außerhalb dieser weiterzuleben.
Eventuell sogar ein Zweignest oder gar eine Kolonie aufzubauen.

Gruß Dreamwolf