Coole Diskussion! Hoffentlich haben hier auch andere was davon, bisher fand ich eure Standpunkte super. Macht Spaß, mal darüber zu reden! Ist ja sonst eher "Insider Talk".

@antsnature
Zu den Museumsexemplaren: Das ist so eine Sache. Hab jetzt schon viele Sammlungen durchgeguckt, drei hier in NRW von Grund auf neu determiniert, weil es einfach ein Chaos war. Oft fehlen Etiketten zum Fundort ganz oder sind ungenau, und die Bestimmung ist je nach Spezialisierung des Vorbestimmers manchmal nicht mal auf Gattungsniveau korrekt. Und selbst wenn alle Bestimmungen sehr kompetent durchgeführt wurden, ist die letzte Determination nicht selten 80 Jahre her und mit überalteten Schlüsseln passiert.

Wenn sich selbst bei mir als Anfänger auf dem Gebiet da die blonden Haare sträuben, kann ich Seifert verstehen, wenn er sich nicht auf irgendwelche Exemplare in Museen verlässt. Immerhin umfasst so eine Sammlung in einem Museum ohne Spezialisierung auf Insekten im Standardfall schon mehrere hundert bis tausend Tiere, die alle neu zu determinieren ist sicher den Erlös nicht wert, den Seifert am Ende davon hätte.

Gerade bei Formica clara sind die morphologischen Merkmale im Verhältnis zu den anderen beiden Arten der Gruppe sehr ähnlich und eine sichere Determination ohne ausreichende Nestreihen (und die gibts in Museen nicht oft, plus das Problem beim Detail der Fundorte) selten machbar. Wer Seiferts Schlüssel kennt, der kann sich lebhaft vorstellen, wie schwer er es bei der statistischen Auswertung und Festmachung der Merkmale gehabt haben muss.

Mit der Genetik ist es ziemlich fraglich, inwieweit man die Verfahren anwenden kann. Beispiel aus Afrika: Zwei Tetramorium, genetische Messungen zeigen keine Unterschiede, die eine Artabtrennung rechtfertigen. Eine schwarz, eine hell, und beide in streng verschiedenen Lebensräume ohne Überkreuzung. Keine bekannten Zwischenformen und keine bekannte Verpaarung untereinander. Was nun? Als zwei Arten beschreiben (= klassische Biologie) oder nicht (= genetische Verfahren)?

Oh ich weiß auch nur zu gut wie schön geordnet so manche Sammlung gerade hier in Deutschland ist. Durch die schwierigen Zeiten kam natürlich einiges durcheinander.

Aber ich glaub dein Tetramorium Beispiel ist wohl etwas ungünstig formuliert, oder ? Meinst bestimmt sie sind in den verwendeten Markern identisch. Denn genetisch identisch können sie niemals sein. Selbst Klone sind nicht 100% identisch ;-)

Natürlich muss man dann auch gucken welche Marker verwendet werden, da gibts ja leider bis heute auch keinen einheitlichen Standard. Da muss ich dann glatt an eine Cheliceratenarbeit denken die ich mal machte.

Haben sie insgesamt mit 5 verschiedenen Genabschnitten durchgerastert und bekamen 3 verschiedenen Stammbäume und dann muss man halt schauen was man draus macht.

Ich finde aber man sollte bei einer Revision und auch bei Neubeschreibungen immer gucken ob es nicht eventuell prioritäre Arbeiten gibt. Das wird gerade bei denen, die schon einen Namen haben etwas vernachlässigt. Und es wird nicht besser werden. Ich glaube auch nicht das Seifert sich beklagen muss. Sicherlich gibt es Gebiete wie etwa Diatomen und andere marine Gruppen, wo mehr zu verdienen ist aber ganz Brotlos ist es auch nicht .
Und für Geld sollten wir unseren Job auch nur zum überleben machen. Man sollte eine Passion für seine Tätigkeit haben oder in die Wirtschaft oder Juristerei gehen aber kein Biologe werden ;-) .

Habs korrigiert. Genetisch identisch ist natürlich Blödsinn, sagt man halt so in ner Unterhaltung wenns schnell gehen muss und jeder weiß, was gemeint ist. Uuuh, hoffentlich passiert mir das bei keinem Vortrag

Cheliceraten sind cool, gibts auch einen bei mir, aber bin da leider völlig ahnungslos und kann nicht mitreden.

Ja, beschweren kann sich Seifert als Kurator auf keinen Fall. So eine Anstellung am Museum ist schon ein Traumberuf im Biologen-Bereich, das wär schon was...aber erstmal die nächsten 12 Monate "überleben"

Das ist wirklich eine interessante Diskussion, ich hab mit Spannung mitgelesen und es freut mich, dass das Thema mal besprochen wird. Gefiel mir auch sehr, was antsnature zur Passion schrieb, gerade für dieses Gebiet.
Ich habe auch die Zwischentöne bemerkt. Das scheint schon ein schwieriges Terrain zu sein. Ich glaube, diese Umbenennung glauca/lusatica war voreilig, die Rückbenennung begrüsse ich auch.
Eines aber macht mich nachdenklich. Joschi, Du schreibst, von vielen "bestimmten" Arten wären grundsätzliche Dinge wie Schwarmflug, Nestbauverhalten etc. unbekannt. Wenn jemand solche Arten dann aber zu bestimmen vermag, welche Kriterien legt der dann an? Solche grundlegenden Daten, oder zumindest eine Ahnung von ihnen gehören für mich zu einer seriösen Bestimmung und Artbeschreibung (!) zwingend hinzu. (Im Stitz ist zu sehen, wie sowas aussehen kann. Freilich ist das Werk mittlerweile an vielen Stellen überholt.) Alles andere wäre für mich nur Murks. Wie kann ich denn eine Art beschreiben, wenn ich sie überhaupt nicht kenne, vllt. nur eine Arbeiterin oder ein Männchen gesehen habe? Wenn ich keinen Dunst von ihrer Biologie habe?
Klar, ich kann sie evtl. zuordnen, ihre groben verwandsch. Verhältnisse klären. Aber zur Bestimmung und Beschreibung gehören für mich als "Hobbybiologen" mindestens auch grundlegende Kenntnisse zur Biologie einer Art. Viele Wissenschaftler arbeiten m.W. auch genauso, untersuchen ihre "neuen" Arten. Ich denke an Maschwitz und an diese schwimmenden Camponotus aus Südostasien. Oder an die Erkenntnisse zu Diacamma und den mit ihnen zusammenlebenden sozialparasitischen Polyhachis. Da gibt es dann oft sogar wichtige Zuarbeiten von qualifizierten Laien, lt. persönlicher Mitteilung hat Herr Kalytta grossen Anteil an der Entdeckung dieses Phänomens bei den zusammenlebenden Arten von Diacamma/Polyhachis. Er lebte eine Zeitlang in indonesischen Gebieten, in denen die Tiere heimisch sind. Bekannte Wissenschaftler besuchten ihn dort und untersuchten gemeinsam mit ihm das Zusammenleben dieser Arten.

LG, Frank.

Na ja, es sind schon eine Menge, von denen solche vitalen Daten fehlen, eben besonders in den Tropen. In Afrika z.B. sind große Teile des Kongos noch nicht im Gesamten aufgenommen, besonders im Zentrum des Kontinents weiß man noch ziemlich wenig von dem, was da an Ameisen herum läuft Es gibt zwar gerade Arbeitsgruppen (Fisher & das BIOTA Projekt z.b.), die sich gerade mit Afrika und der Artenvielfalt an Ameisen ausgewähler Gebiete auseinander setzen, aber das Schema sieht halt meistens folgendermaßen aus:

Ein oder wenige Mitglieder des Projekts/der Arbeitsgruppe übernehmen einen recht großen Teil (ein oder mehrere Wälder und angrenzende Lebensräume) des Zielgebiets, in dem für einen bis drei Monate an möglichst strategisch günstigen Stellen Fallen ausgelegt werden. Um auch die Arten zu erfassen, die nicht aktiv fouragieren, wird stellenweise (Erfahrungssache) nach unterirdischen Nestern Ausschau gehalten, und repräsentative Bäume möglichst bis in die Kronen nach Exemplaren der baumlebenden Arten untersucht. Dabei spielt auch der "Riecher" und die Leidenschaft dieser Wenigen natürlich am Ende eine große Rolle, was gefunden wird und was verborgen bleibt.

Jetzt als theoretisches Beispiel: Es sind drei Leute am Kilimandscharo und nehmen eine Fläche von 20km² Wald über 1500 Meter Höhenunterschied auf. Dafür haben sie 3 Monate. Barberfallen, sonstige Fallen und Eigensammlungen ergeben am Ende insgesamt vierhundert Arten (wissen die Leute noch nicht).
Jetzt stellt sich in der Auswertung (kann teilweise vor Ort erfolgen, oder mehrere Monate oder Jahre hinterher) heraus, dass 250 der 400 Arten bekannt sind und mit Schlüsseln zugeordnet werden können. 150 Ameisen weisen aber morphologisch deutliche Unterschiede zu schon bekannten auf (müssen die Taxonomen der Gruppe beurteilen).
Informationen über Nester, Staatenaufbau und Schwarmflug muss man selber gewinnen, und in dem Beispiel stehen 3 Menschen 400 Arten gegenüber. Jeder wird sich also höchstens mit einem kleinen Teil genauer befassen. Da auch ein Großteil der Arten in den Fallen gesammelt wurde, hat man jetzt nur einen Teil der Informationen. Man weiß
- dass die Art aktiv fouragiert, sonst wär sie nicht in die Falle gegangen
- eventuell was sie frisst. Man kann bei genug Exemplaren den Inhalt des Magens anschauen und auch anhand des Körperbaus und der Mandibeln die Nahrung abschätzen
- Wo sie gefunden wurde, welcher Lebensraum, anhand des Standorts der Falle
- wie häufig sie ist kann man relativ zu der Anzahl Exemplare anderer Arten abschätzen, die in den Fallen gelandet sind

Infos zu Nestbau kann man so bei keiner der Arten gewinnen. Infos zum Schwarmflug höchstens dann, wenn in den Fallen zu einer bestimmten Zeit Geschlechtstiere auftauchen. Aber dann muss auch erstmal jemand die Königinnen den passenden Arbeiterinnen zuordnen, keine leichte Sache. Man weiß auch nicht, ob die Art tag- oder nachtaktiv ist, es sei denn man holt die Fallen schon nach ein paar Stunden ein. Was sich meistens nicht lohnt. Und viele andere Infos, die man noch herausfinden könnte.

Das war nur ein Beispiel, aber wenn ein Gebiet zum ersten Mal aufgenommen wird, kann man meistens nur einen groben Überblick rausziehen. Diese wenigen Infos genügen jedoch schon dicke, um aus der Sammlung an Exemplaren (selbst wenn man nichts weiter über sie erfahren hat außer die Morphologie und grobe Eckdaten s. oben) gültige neue Arten zu beschreiben.
Der nächste, der dorthin kommt, hat jetzt schon einen groben Überblick, und kann entweder eine weitere Aufnahme starten, oder sich mit bestimmten Gebieten oder Arten befassen, evt. auch ihrer Lebensweise. So wird das Wissen dann immer detailreicher.

Aber Frank, wir müssen sowieso mal quatschen. Hab seeeehr gute Neuigkeiten Ich würd dich Anfang November gern nochmal besuchen kommen!

Ja, Joschi, das machen wir. Es ist ja schon wieder einige Zeit her, dass wir uns eine Flasche Bier geteilt haben... Und Du weisst ja, ich hab'ne Schwäche für gute Neuigkeiten. Und danke für Deine aufschlussreiche Schilderung wissenschaftl. Feldarbeit.
Vllt. kommt noch der eine oder andere Ende November dazu, so könnten wir hier ein kleines Treffen von Ameisenfreunden arrangieren. Hatten wir ja schon mal angedacht.

LG, Frank.