@The_Paranoid: Ja, ich sag ja Ich find's sehr interessant, was Dir dazu durch den Kopf geht! Am besten wäre es bei einem Bierchen, aber im Forum ist es sehr, sehr schwierig! Auch mit gutem Willen von allen Seiten!

Liebe Grüße
Nuptial

The_Paranoid hat geschrieben:Keines der Sachen die du genannt hast ist ein Zeichen für Bewusstsein.

Genau die Dinge die ich beschrieben habe, sind einfache bewusst verlaufende Vorgänge der Ameisn. Natürlich sind es einfache Dinge, man kann sie nicht mit dem menschlichen Beuwsstsein vergleichen.

Es ist klar, das eine Ameise nicht losschreit, wenn sie ein Bein verliert. Doch auch sie besitzt ein Nervensystem und wird einen "Schmerz" verspüren. Schmerz ist ja ein Reiz, der den Organismus dazu veranlässt, diesen Schmerz zu vermeiden. So vermeiden viele Ameisen die heiße Mittagssonne, weil sie als "unangenehm" empfunden wird. Und diese Ameise bekommt diesen Schmerz auch bewusst mit und handelt dementsprechend.

Wir können annehmen, dass Säugetiere ähnliches Bewusstsein wie wir besitzen, je weiter wir uns aber entfernen, zu den Insekten usw....können wir das Bewusstsein nicht mehr mit unserem vergleichen.

Und solange wir es nicht genau wissen, sollten wir fairerweise immer davon ausgehen, dass Ameisen Schmerzen mindestens genauso unangenehm empfinden, wie wir.

Stefan, was The_Paranoid mit seinem letzten Absatz glaube ich sagen wollte ist, dass hier leider überwiegend aneinander vorbeigeredet wird, wenn das Wort "Bewusstsein" verwendet wird. Es ist doch wichtig, sich gemeinsam klar zu sein, was man darunter versteht, bevor man argumentieren kann. Es läuft doch sonst in's Leere. Denn, was hier geschrieben wird, auch was Du schreibst, das sind gute Gedanken und Vermutungen und sogar teilweise sehr schöne Bilder - allein, sie können doch nicht miteinander verbunden werden, wenn jeder an was anderes dabei denkt. Manche wollen sich vielleicht sogar gar nicht festlegen mit dem Begriff und locker drüber sprechen, ohne jetzt direkt ein Ziel vor Augen zu haben, aber damit meine ich Dich nicht! Und ich will es auch von der Sache her nicht abwerten, weil jeder das Recht hat, mit anderen Anliegen in das Gespräch zu gehen.

Stefan, ich glaube, Du hast bei "Bewusstsein" mehr an etwas wie "Fähigkeit, Wahrnehmungen zu machen und zu verarbeiten" bzw. "am Leben zu sein", vielleicht sogar etwas in die Richtung "Festzustellen, am Leben zu sein" verstanden.

The_Paranoid versteht glaube ich etwas anderes darunter. Was genau, das kann ich nicht sagen, aber ich denke es geht mehr in die Richtung von "Fähigkeit, Innen- und Aussenwelt voneinander zu unterscheiden".

Und da sind wir nicht alle gleich! Viele Tiere können nachweislich nicht verstehen, dass sie einmalig und individuell sind (obwohl sie es sind - je nach Definition, es nur nicht wissen, höchstens "spüren") und dass es eine Grenze zwischen Innen- und Aussenwelt gibt bzw. wo diese Grenze verläuft. Wenn man diese Grenze aber nicht kennt, dann ist es doch auch sehr schwer, über sich selbst nachzudenken bzw. sich seiner eigenen Existenz bewusst zu werden. Über was denke ich denn nach, wenn ich nicht weiss, ob das andere Tier mir gegenüber ich selbst bin, oder ein anderes Tier? Und das, was ich wahrnehme, bin das ich? Das was ich esse? Der Regen, die Sonne, die Wolken, sind sie ein Teil von mir oder von der Welt? Wo höre ich auf, und wo fängt die Welt an, und umgekehrt? Was sind meine Bedürfnisse in dieser Welt? Gibt es andere wie mich?

Es gibt viele Säugetiere (andere Tiere wie Vögel, Fische usw. sowieso!!), sogar Affen, die ihr Spiegelbild immer und immer wieder angreifen, weil sie nicht verstehen können, dass das, was sie dort sehen, sie selbst sind! Die innere Erkenntnis: Das ist kein eigenständiger Teil der Aussenwelt, bzw. es ist nur eine Spiegelung meiner äußeren Erscheinung und siehe da, es bewegt sich ja genau wie ich, das bin ja ich! findet hier nicht statt. Stattdessen tage- und wochenlang Geschrei, bis man den Spiegel wieder wegnimmt. Hier gibt es einen Unterschied zwischen dem Tier und dem Menschen bzw. manchen anderen Affen.

Es gibt Definitionen von Bewusstsein, wo aber gerade solche schwierigen Einsichten vorausgesetzt und eingeschlossen sind, und in so eine Richtung denkt The_Paranoid glaube ich.

Nun kommt es aber hier zu Gesprächen, wo der eine an Schmerzen denkt, der andere an den Wert des Lebewesens an sich, der dritte an die Fähigkeit, komplexe Aufgaben zu lösen, der nächste, einen Plan zu erstellen und diesen umzusetzen, ein anderer findet, wenn ihn ein Tier bloss mit zwei (oder mehr) Augen fixiert, dann sieht das schon irgendwie "bewusst" aus und wieder andere gehen eben mehr in die Richtung, die The_Paranoid glaube ich meint.

Es wird ohne gemeinsame Vereinbarung, was wir meinen, wenn wir über "Bewusstsein" sprechen, aber im Gespräch kaum ein Vorankommen geben!

Viele Grüße von Nuptial

Das ist eine sehr interessante Diskussion.
Ich finde auch, dass man den Begriff "Bewusstsein" sehr genau definieren müsste.
Aber ich fürchte, dass viele Vergleiche hinken. Vieleicht ja auch der mit dem Spiegelbild. Spiegel und ihre Nutzung sind doch eigentlich ein Ergebnis unserer menschlichen technischen Evolution, können wir den Affen und anderen wirklich vorhalten, dass sie die Effekte der Spiegel nicht auf Anhieb verstehen?
Es gibt in der Natur ähnliche, sicher auch den Tieren nicht ungewohnte Effekte. Spiegelung der Wasseroberfläche usw... Tiere nutzen diese Effekte jedoch nicht, sind weniger eitel als Menschen und haben deswegen auch nicht gelernt, mit ihnen in einer Weise umzugehen, wie wir es tun.
Zurück zu den Spiegeln, wer weiss schon, wie unsere menschlichen Urahnen auf sie reagiert hätten.
Mir gibt auch die Frage zu denken, ob Insekten oder andere Tiere wissen können, ob ihr Gegenüber ein anderes Tier ist oder sie selbst. Wo sie selbst physisch aufhören, wo die Aussenwelt beginnt und ob sie überhaupt von dieser Aussenwelt "wissen".
Tiere lernen. das wissen wir heute. Von Honigbienen ist bekannt, seit längerem, dass sie die Trachtpflanzen kennenlernen müssen und auch den Umgang mit ihnen. Das ist keineswegs angeboren. Ähnlich wird es sich bei den Raubtieren verhalten. Junge Hornissen werden erlernen müssen, welche Beutetiere leicht zu überwältigen sind. Wenn sie dann Bienen erjagen und die wehrhafteren, jedoch ähnlichen und kaum grösseren Hummeln am selben Blütenstand ignorieren, könnte man annehmen, dass sie das erlernt haben.
Angeboren ist den Hornissen sicher der Jagdtrieb, also das Angreifen geeigneter Beute, die dem Beuteschema entspricht in Grösse und Verhalten. Die erfolgreiche Jagd ist dann aber ein Resultat individuellen Lernens, abhängig von den vorhandenen Resourcen und angepasst an diese.
Das ist kein Beispiel für Bewustsein im menschlichem Sinne. Sicher nicht. Es zeigt doch aber, dass solche Tiere sehr wohl zwischen sich und der Umgebung unterscheiden können.
Die Frage bleibt, wie der Begriff zu definieren wäre. Vieleicht gibt es soviele Möglichkeiten des Bewusstseins wie es Arten oder gar Individuen gibt.
Selbsterkenntnis jedenfalls gibt es sicher vereinzelt in unserer Spezies, aber uns ist doch klar, dass die Zugehörigkeit zur menschlichen Art hierfür keinen Garantie ist. Selbsterkenntnis würde ich für Ameisen und die meisten anderen Tiere nicht in Anspruch nehmen wollen.
Wohl aber das "Bewusstsein" um die eigene Existenz, Verletzlichkeit, Bedürfnisse usw...
Warum sonst sollte eine Honigbiene versuchen, den Griff der Hornisse zu entfliehen. Sie hat in einen solchen Moment sicher nur das eigene Ãœberleben im "Sinn".
Mir ist schon klar, dass sich die Diskussion nun im Kreise dreht.
Vieleicht werden wir uns damit abfinden müssen, dass wir die meisten Tiere in diesem Sinne nie verstehen werden. Umso wichtige ist es doch aber, sie eben nicht nur als Instinktmaschinen zu sehen, sondern als wunderbare und rätselhafte Mitgeschöpfe.

Frank Mattheis.

Ich habe mir den Thread mal durchgelesen und er liest sich auch sehr angenehm, da es auch mal interessant ist einen Thread zu lesen der nicht auf knall harte Fakten oder unumstrittene Informationen beruht.

Ich möchte an dieser Stelle weniger auf die Definition des Bewusstseins eingehen, eher auf ein paar Anhaltspunkte die das Handeln der Ameisen betrifft, welches ja evtl. auf ein Bewusstsein zurückzuführen ist oder auch nicht, denn wirklich beweisen kann man diesen Punkt ja nun nicht.

Eine wirkliche Evolution hat die Ameise ja nicht durchlebt, klar sie stammen von den Vespen ab etc. hat jeder schon mindetens einmal gehört. Sie leben schon seit 140-168 Million jahren auf dieser Erde. Ich glaube nicht, dass das Erfolgsrezept kein Bewusstsein ist. Nehmen wir mal das Parade Beispiel die Ameisen der Gattung Atta, eine Ameisenkolonie der Blattschneiderameisen ist im Allgemeinen betrachtet, wie ein bis aufs kleinste Detail durchgeplanter und diszplinierter Betrieb, was es ja auch ist. Zumindest denke ich das die Ameise, um nicht immer das Wort Bewusstsein zu benutzen da es ja auf die Definition dessen an kommt, eine Aufnahmefähigkeit was zumindest ihre Arbeit anbelangt hat, oder ihren Aufgaben, da ja auch eine Arbeiterinn im laufe ihres Lebens verschiedene Aufgaben verrichten kann und auch ein evtles. Erinnerungsvermögen an Duftstoffe hat. Klar das kann natürlich auch alles Instinkt sein, Überlebensinstinkt z.B. ist ja ein Zeichen des bewussten Wahrnehmes, da es eine Einschätzung der aktuellen Situation abverlangt, bei einem etwaigen Todeskampf z.B. oder bei dem Entkommen oder flüchten vor einem Fressfeind.
Zu diesem Pro des Bewusstseins habe ich aber auch noch ein Kontra und auch für mein Kontra müssen die Attas her halten. Was meiner Meinung nach gegen ein Bewusstsein spricht ist die Tatsache das Attas bei einem Brand, obwohl sie den Rauch wahrnehmen, ihre Stellung nicht verlassen und ihre Arbeit bis zum Verbrennungstot weiterverrichten. Wie man hier sieht hat die Münze wiedermal zwei Seiten, jedoch im Allgemeinen kann man den Ameisen schon ein aktives Wahrnehmungsvermögen und ein Einschätzen von Gefahrsituationen zuschreiben, was meiner Meinung auf ein Bewusstsein zurück zu führen ist. Einen freien Willen vielleicht wohl eher weniger. Ob es sich nun in diesen Fällen um ein bewusstes Handeln handelt bleibt natürlich dennoch fraglich.

Vielleicht sind aber auch Gene nichts anderes als Parasiten die den Wirt Mensch ein Bewusstsein vorgaukeln um sich fortzupflanzen!;-)

LG Imago

Freut mich ja ehrlich, dass diese Diskussion wieder aufgegriffen wurde Wollte aber nochmal darauf hinweisen, dass sie zu nichts führen wird, wenn man sich nicht vorher auf eine gemeinsame Definition von Bewusstsein einigt. Zeigen ja schon die vorigen Posts, dann dann nur an einander vorbeigeredet wird. Selbst wenn man sich schriftlich auf eine Definition einigt, wird diese in den Köpfen wohl trotzdem unterschiedlich aussehen. Aber das ist wohl der kleinste gemeinsame Nenner auf den man sich einigen kann, um wenigstens einen Ausgangspunkt für eine vernünftige Diskussion zu führen.

Frank Mattheis hat geschrieben:Warum sonst sollte eine Honigbiene versuchen, den Griff der Hornisse zu entfliehen. Sie hat in einen solchen Moment sicher nur das eigene Ãœberleben im "Sinn".

Weil es einfach eine Instinkthandlung ist, die sich in Jahrmillionen der Evolution durchgesetzt hat. Wieso rennen manche Arten weg bei Gefahr, andere lassen sich von Bäumen fallen, andere pressen sich regungslos an den Boden ... dies mag manchmal der falsche Weg sein ... trotzdem weichen die entsprechenden Arten nicht von ihrer Strategie ab... eben weil sie in der Mehrheit der Fälle funktioniert und sich so durchsetzt. Bezweifel, dass die Ameisen da irgendwas im Sinn haben.
Auch wir Menschen haben unterbewusste Reflexe ... Beispiel Kniesehnenreflex, der vielleicht schlecht gewählt ist, da dieser garnicht über das Gehirn gelangt.... anderes Beispiel, wenn man einen Ball ins Gesicht bekommt. Da hält man auch (oder versucht es zumindest) reflexartig die Hände schützend vor das Gesicht. Eine total unterbewusste Reaktion. Da überlegt man nicht, sondern bevor man sich versieht hat man die Hände vor dem Gesicht.


Naja, zum Schluß nochmal ein Link auf Wikipedia : Bewusstsein – Wikipedia
Vielleicht hilft das dem ein oder anderem weiter ... Meiner Meinung besonders wichtig ist der Abschnitt über Qualia, da dies den Kern der Bewusstseinsfrage darstellt.

Freu mich jedenfalls auf weitere interessante Meinungen

Also, entgegen mancher Christen weis ich, dass G'ttes Geist nicht nur in jedem Menschen ist, sondern auch in jedem Tier. Mensch und Tier heißen in der Bibel auch "lebende Seelen".

Nein, auf ein bloßes Funktionieren kann man kein Tier reduzieren. Indes ist es aber selbst für die Gelehrten kompliziert, ein Tier nach seinem individuellen Wesen einzuordnen. Besonders bei Insekten scheint eine dahingehende Untersuchung ungleich schwieriger. Mimik fehlt, nur wenige Stimmungsanzeiger sind uns bekannt.
Hier steckt wirklich die Forschung noch in den Kinderschuhn.

Was aber beobachtet werden kann:
Staatenbildende Insekten suchen 1ander Körperkontakt und Kommunikation. Dies ist mehr als ein seelenloses Funktionieren.

Hi,

ich glaube mal das Ameisen durchaus wissen: Jetzt bin ich auf Nahrungssuche,
jetzt kümmere ich mich um die Eier.
Sie werden sich aber bestimmt nicht die Frage stellen:"Warum mache ich das".
Jede Meise tut eben was sie kann.
Dies wäre bei uns Menschen eigentlich vorbildlich für eine gerechte und nicht benachteiligte Gesellschaft.