NIPIAN hat geschrieben:Hoi,
ein natürlicher Vorgang ist ein Vulkanausbruch - immer wieder einmal geschehen, wird es auch in mittelfristiger Zukunft geben. Getier, welches Zeug aus Dutzenden Metern Stein, Schutt und Sand hervor wühlt und anschließend verbrennt, oder auch Hürden wie 6000km Wasserlinie binnen weniger Stunden überwindet und allerlei unfreiwillige Gäste mittransportiert, hat es bislang nicht gegeben. Von daher würde ich ein derartiges Novum und seine Auswirkungen nur bedingt als "natürlich" bezeichnen.

Das wäre nur gültig, wenn Menschen nicht Teil der Natur wären. :-) Wir sind ja keine Roboter, die von irgendwelchen Aliens hier ausgesetzt wurden. Wir sind _eine_ Auswirkung der natürlichen Evolution und damit auch alles, was wir tun. Aber wie schon geschrieben, die Klimaerwärmung wird m.M.n. ebenfalls große Auswirkungen, auf die Veränderung der Flora und Fauna haben. Will sagen, wir können gegen diese Einwanderung und das dadurch bedingte Aussterben _aktuell_ einheimischer Arten, nicht viel tun. Wir können nur versuchen, absichtliche oder fahrlässige Änderungen zu vermeiden.

Hallo Lacy

Ich füttere keine Trolle. Aber vielleicht lege ich mir doch noch Krokodile zu, dann kann ich Trolle verfüttern.

Gruss: erix

erix hat geschrieben:Hallo Lacy

Ich füttere keine Trolle. Aber vielleicht lege ich mir doch noch Krokodile zu, dann kann ich Trolle verfüttern.

Gruss: erix

? Ich bin ein Troll, weil ich deine Meinung nicht teile?

Hoi,

? Ich bin ein Troll, weil ich deine Meinung nicht teile?

Deshalb kommt erix (unter anderem) zu diesem Schluss:

Das wäre nur gültig, wenn Menschen nicht Teil der Natur wären. :-)

Damit würdest Du sämtliche Technik ebenfalls als natürlich bezeichnen. Was im weitesten Sinne stimmt - wenn man den Begriff "natürlich" auf alles auf der Erde Existierende bezieht. Ist aber falsch, wenn man eine Änderung der Gegebenheit beschreiben will. Dazu benötigt man einen Ausgangspunkt, eine definierte Basis, von der aus man Auswirkungen einer Änderung einer Variablen im System betrachten kann.

Beispiel: ich habe x Arten vor einer definierten Systemänderung, danach y Arten. Wobei x > y, als numerische Beschreibung gilt. Damit ist die Systemänderung schlecht, basierend auf der Annahme, dass eine höhere Artenvielfalt ein stabileres System gewährt. Aktuell bin ich auf dem Stand, dass die Annahme korrekt ist. Damit ist zwar die aktuelle Handlung als natürlich zu beschreiben, aber die Veränderung über die Zeit hin als schlecht. Somit ist die Handlung schlecht und muss wieder aus dem System genommen werden, wenn die Kompensationsmechanismen versagen.

Um also eine ordentliche Aussage treffen zu können, muss auf eine klare Aufgabenstellung geachtet werden - und auf konkrete Nenner als Vergleichsbasis.
Deshalb der Trollvorwurf:

Ich sehe das grundsätzlich auch als einen natürlichen Vorgang an. Schon immer ist es durch Bewegung von Landmassen zu Vermischung und Aussterben von Tierarten gekommen, die sich den veränderten Bedingungen nicht anpassen konnten.

Entkräftet kein durch Menschenhand verursachtes Problem, da die Zeiträume stark divergieren. Der gemeinsame Nenner ist lediglich das Wort Zeit, nicht aber die Festlegung der Zeitspanne. Demnach hast Du keinen realistischen Vergleich angestellt, kommst zu abwegigen Schlüssen und rückst dich damit in Richtung Troll - da Du den hier in diesem Thema Schreibenden durch deine Aussage, gewollt, oder ungewollt, Dummheit unterstellst. Ich denke, dass Du das besser kannst.

Hallo,

NIPIAN hat geschrieben:[font=Times New Roman, serif]Damit ist zwar die aktuelle Handlung als natürlich zu beschreiben, aber die Veränderung über die Zeit hin als schlecht. Somit ist die Handlung schlecht und muss wieder aus dem System genommen werden, wenn die Kompensationsmechanismen versagen.[/font]

[font=Times New Roman, serif]

NIPIAN hat geschrieben:Entkräftet kein durch Menschenhand verursachtes Problem, ...

Und eben dieser Beurteilung der Lage widerspreche ich. Es ist erst einmal kein "Problem", sondern ein normaler Vorgang, der aktuell von uns partiell forciert wird. Zum anderen [size=100]steckt hinter der Absicht, diese Entwicklung zu stoppen, lediglich der Wunsch den aktuellen Stand (das uns bekannte) beizubehalten. Das impliziert, wir hätten das "Ende" der evolutionären Entwicklung erreicht und müssten am Status quo festhalten. Das zeigt sich auch in der Wortwahl (Problem, Invasion, Albtraum...etc.).

Zum Problem wird eine Veränderung unserer Umwelt jedoch erst, wenn die Entwicklung sich nachteilig auf uns auswirkt (was beispielsweise bei der Luftverschmutzung der Fall ist). Dazu gehört natürlich auch, dass wir es als Verlust empfinden, wenn Tierarten verschwinden.

Ich sage damit weder, dass wir nicht Schaden nehmen, wenn wir unsere Umwelt zerstören und Tierarten verschwinden, noch, das ich nicht für den Versuch der Arterhaltung wäre. Aber das schaffen wir nicht mit provokativer Rhetorik und unrealistischen Vorgaben. Eine Verhinderung der Einwanderung oder Einschleppung fremder Arten ist aus verschiedenen Gründen - auf die wir keinen Einfluss haben - nicht mehr möglich. Verbote, wie beispielsweise das de[size=100]s Tierverkaufs an [size=100]14-Jährige, wie das hier in einem anderen Thread [size=100]gefordert wurde, sind reiner Aktionismus un[size=100]d [size=100]werden absolut nichts ändern. [/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE][/font]


[font=Times New Roman, serif][size=100]PS.: Auch wenn du meinen Beitrag für verfehlt hieltest, trollen ist was anderes [/SIZE][/font]

Hoi,

[font=Times New Roman, serif]Es ist prinzipiell erst einmal kein "Problem", sondern ein normaler Vorgang, der aktuell von uns partiell forciert wird.[/font]

Partiell bedeutet neben "teilweise" auch "unter Umständen", also einen kleineren Anteil an etwas. Da der Landmassenvergleich mit der Einflussnahme der Menschen in Anbetracht der Zeitspanne hinkt und demnach ungültig ist, müssen neben der Einflussnahme des Menschen im betrachteten Zeitraum noch andere, vom Menschen unabhängige Variablen nachweisbar sein. Da Du deine Worte wohl mit Bedacht gewählt hast, kannst Du diese aufzählen.

[font=Times New Roman, serif]Das impliziert, wir hätten das "Ende" der evolutionären Entwicklung erreicht und müssten am Status quo festhalten.[/font]

Nein. Das impliziert, dass eine Verschlechterung der Lebenslage in einem System angenommen wird und damit Rückschritte hingenommen werden müssen.
Evolution hat in der Argumentation nichts verloren, da sie lediglich das System von außen beschreibt, aber nichts zu einer systeminternen Lösung beiträgt.

[font=Times New Roman, serif][size=100]Verbote, wie beispielsweise das de[size=100]s Tierverkaufs an [size=100]14-Jährige, wie das hier in einem anderen Thread [size=100]gefordert wurde, sind reiner Aktionismus un[size=100]d [size=100]werden absolut nichts ändern. [/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE][/font]

Selbstverständlich ändert das etwas. Schließlich wird eine ursprüngliche Vorgehensweise geändert. Du gibst eine Richtung vor, in dem Du sie als alternativlos darstellst, also die bisherige Vorgehensweise bestätigst und bereits kleine Versuche einer Änderung als unsinnig darstellst. Ohne eine Widerlegung der bislang bestehenden Nachweisketten - in der Welt der Ameisen z.B. die Linepithema humile-Sachlage betreffend. Nebenbei bemerkt dabei selbst den Status quo festigst, was Du anderen vorwirfst.
Damit rückst Du dich im Gesamtbild in die Richtung der Trolldefinition.

NIPIAN hat geschrieben:Hoi,
Partiell bedeutet neben "teilweise" auch "unter Umständen", also einen kleineren Anteil an etwas. Da der Landmassenvergleich mit der Einflussnahme der Menschen in Anbetracht der Zeitspanne hinkt und demnach ungültig ist, müssen neben der Einflussnahme des Menschen im betrachteten Zeitraum noch andere, vom Menschen unabhängige Variablen nachweisbar sein. Da Du deine Worte wohl mit Bedacht gewählt hast, kannst Du diese aufzählen.

*sfz* Der Landmassenvergleich war nur ein Beispiel. Eines das jeder kennt. Ein weiteres ist die Klimaänderung, die ich bereits im ersten Beitrag nannte. Auch wurden nachweislich viele Tier- und Pflanzenarten durch Zufall (Wetter, Natur"katastrophen" usw.) über weite Strecken in andere Biotope, auch andere Kontinente, transportiert. Und nicht zuletzt ist Leben immer bestrebt sich auszubreiten und tut dies auch, durch allmähliche Anpassung.

NIPIAN hat geschrieben:Nein. Das impliziert, dass eine Verschlechterung der Lebenslage in einem System angenommen wird und damit Rückschritte hingenommen werden müssen.

Nein. Das impliziert, dass du ein Urteil darüber fällst, was ein Rückschritt ist.

NIPIAN hat geschrieben:Evolution hat in der Argumentation nichts verloren, da sie lediglich das System von außen beschreibt, aber nichts zu einer systeminternen Lösung beiträgt.

Definiere "von außen".
Evolution ist ein fortlaufender Prozess, der selbstverständlich in eine Debatte über Neobiota gehört

NIPIAN hat geschrieben:Selbstverständlich ändert das etwas. Schließlich wird eine ursprüngliche Vorgehensweise geändert. Du gibst eine Richtung vor, in dem Du sie als alternativlos darstellst, also die bisherige Vorgehensweise als richtig proklamierst

Welches war denn die "ursprüngliche Vorgehensweise"? Wer hat die festgelegt? Und wo gebe ich eine Richtung vor?

NIPIAN hat geschrieben: [ ...] und bereits kleine Versuche einer Änderung als unsinnig darstellst.

Kannst du bitte zitieren, an welcher Stelle ich das tue? Danke.

NIPIAN hat geschrieben:Ohne eine Widerlegung der bislang bestehenden Nachweisketten -
in der Welt der Ameisen z.B. die Linepithema humile-Sachlage betreffend. Nebenbei bemerkt dabei selbst den Status quo festigst, was Du anderen vorwirfst.

Ich verstehe nicht ganz; Wo siehst du einen Nachweis dafür, das ich falsch läge?

NIPIAN hat geschrieben:Damit rückst Du dich im Gesamtbild in die Richtung der Trolldefinition.

Hm, ich bin eigentlich Foren-erfahren. Da ich hier noch neu bin, kannst du mir vielleicht sagen, was hier unter trollen verstanden wird. Meines Wissens nach bezeichnet man als Troll einen User, der ohne echtes Interesse an der vorliegenden Debatte spammt. Bitte kläre mich auf. Ich passe mich gern den hiesigen Vorgaben an.

Hey

swagman hat geschrieben:Durch Katzen, Felis (silvestris) catus.

Ging es in diesem Thread nicht eigentlich darum, dass Katzen böse sind?:fettgrins:
Der Schaden an der Natur sollte berechnet, und allen Katzenhaltern aufgeteilt als "Katzensteuer" auferlegt werden. Zusätzlich zu einem kleinen Bonus, weil sie immer in die Sandkästen der Spielplätze kacken.

Das musste mal raus

@Lacy:
Was mich an deiner Argumentation stört, unabhängig von eurer Diskussion, ist das Totschlagargument "Evolution". Sobald es um Natur geht, gibt es diesen magischen Evolutions-Punkt. Jetzt fehlt nurnoch ein Kreationist. Folgende Gedanken dazu:

Nur weil der Mensch gerade die Karten für alle Arten dieses Planeten neu mischt und nebenbei im großen Stil seine Mitbewohner ausrottet, hat dies noch lange nichts mit Evolution zu tun. Evolution als Entwicklung neuer, Anpassung älterer und Fortbestand bewährter genetischer Information innerhalb des Genpools einer Art. Diese Genpools, von vielen Arten, wurden bereits komplett negiert. Nichts mit Evolution. Massensterben, hin oder her, reißen Lücken und schaffen Platz für Neues. Es bleibt trotzdem immer noch eine Katastrophe für das Leben an sich. Und wir sind es momentan auch.

Grüße
Krabbel, welcher eine Katzensteuer fordert!