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Ein invasiver Albtraum!

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Lacy
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#17 AW: Ein invasiver Albtraum!

Beitrag von Lacy » 7. MĂ€rz 2013, 00:19

Krabbeltierfan hat geschrieben:
@Lacy:
Was mich an deiner Argumentation stört, unabhÀngig von eurer Diskussion, ist das Totschlagargument "Evolution". Sobald es um Natur geht, gibt es diesen magischen Evolutions-Punkt. Jetzt fehlt nurnoch ein Kreationist. Folgende Gedanken dazu:

Nur weil der Mensch gerade die Karten fĂŒr alle Arten dieses Planeten neu mischt und nebenbei im großen Stil seine Mitbewohner ausrottet, hat dies noch lange nichts mit Evolution zu tun. Evolution als Entwicklung neuer, Anpassung Ă€lterer und Fortbestand bewĂ€hrter genetischer Information innerhalb des Genpools einer Art. Diese Genpools, von vielen Arten, wurden bereits komplett negiert. Nichts mit Evolution. Massensterben, hin oder her, reißen LĂŒcken und schaffen Platz fĂŒr Neues. Es bleibt trotzdem immer noch eine Katastrophe fĂŒr das Leben an sich. Und wir sind es momentan auch.

GrĂŒĂŸe
Krabbel, welcher eine Katzensteuer fordert!


Hallo Krabbeltierfan!

Da muss ich dir widersprechen ;) Wir sind ebenso Teil der Evolution, wie jedes andere Lebenswesen. Tatsache ist, dass wir durch unsere globale Vernetzung einen Punkt erreicht haben, an dem wir die unerwĂŒnschte Verbreitung verschiedener Tier- und Pflanzenarten nicht mehr unter Kontrolle haben. Damit unterliegen wir ebenso den Folgen der (von uns geĂ€nderten) Bedingungen, wie alle anderen.


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NIPIAN
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#18 AW: Ein invasiver Albtraum!

Beitrag von NIPIAN » 7. MĂ€rz 2013, 00:27

Hoi,


Lacy hat geschrieben:*sfz* Der Landmassenvergleich war nur ein Beispiel. Eines das jeder kennt. Ein weiteres ist die KlimaĂ€nderung, die ich bereits im ersten Beitrag nannte. Auch wurden nachweislich viele Tier- und Pflanzenarten durch Zufall (Wetter, Natur"katastrophen" usw.) ĂŒber weite Strecken in andere Biotope, auch andere Kontinente, transportiert. Und nicht zuletzt ist Leben immer bestrebt sich auszubreiten und tut dies auch, durch allmĂ€hliche Anpassung.

Das Landmassenbeispiel eignet sich nicht, um menschliches Zutun zu rechtfertigen. KlimaĂ€nderung ist von diversen Faktoren abhĂ€ngig. Die Frage ist, ob der anthropologische Faktor zurĂŒck geschraubt werden kann.

Lacy hat geschrieben:Nein. Das impliziert, dass du ein Urteil darĂŒber fĂ€llst, was ein RĂŒckschritt ist.
In dieser Debatte ist RĂŒckschritt fĂŒr mich eine Überlastung von Kompensationsmechanismen eines lokalen Biotops durch Störfaktoren, in diesem Fall explizit von anthropologischer Seite aus. Je höher die BiodiversitĂ€t, desto stabiler.

Lacy hat geschrieben:Definiere "von außen".
Evolution ist ein fortlaufender Prozess, der selbstverstĂ€ndlich in eine Debatte ĂŒber Neobiota gehört

Evolution beschreibt die Weitergabe von Genen und die wird ebenfalls bedingt durch die Wechselwirkung von Organismen, die sich nicht untereinander verpaaren können. In der Debatte um Neobiota geht es um die Beeinflussung von Wechselwirkungen - soll die Agarkröte in Australien mit der dort heimischen Flora und Fauna "wechselwirken" können. Die Evolution folgt, grob gesagt, aus den Wechselwirkungen. Man kann mit ihr die bestehenden Wechselwirkungen im Lauf der Zeit beschreiben, aber nicht beeinflussen. Die Evolution kann nicht als BestÀtigung oder Argument einer Wechselwirkung dienen, "sie passiert einfach".

Lacy hat geschrieben:Welches war denn die "ursprĂŒngliche Vorgehensweise"? Wer hat die festgelegt? Und wo gebe ich eine Richtung vor?

Die "ursprĂŒngliche Vorgehensweise", die dieses Thema anspricht, ist das absichtliche Verbringen einer Spezies in ein fremdes Biotop. Das hat die Quellenangabe von swagman festgelegt. Die Erweiterung um invasive Ameisenspezies ist von dir, Lacy geschehen:
Lacy hat geschrieben:[font=Times New Roman, serif][size=100]Verbote, wie beispielsweise das de[size=100]s Tierverkaufs an [size=100]14-JÀhrige, wie das hier in einem anderen Thread [size=100]gefordert wurde, sind reiner Aktionismus un[size=100]d [size=100]werden absolut nichts Àndern. [/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE][/font]

Die Richtungsvorgabe im Sinne von "weiter so wie vorher auch" geschieht durch dich mit dem Satz
Lacy hat geschrieben:[font=Times New Roman, serif]Aber das schaffen wir nicht mit provokativer Rhetorik und unrealistischen Vorgaben[/font]
, mittels dem Du eine Vorgehensweise ohne Gegenbeweis fĂŒr schlecht erklĂ€rst, die auf der Global Invasive Species Database basiert. Das ist auch die Stelle, auf die sich mein Satz
NIPIAN hat geschrieben:und bereits kleine Versuche einer Änderung als unsinnig darstellst.
bezieht.

Wo siehst du einen Nachweis dafĂŒr, das ich falsch lĂ€ge?
http://www.issg.org/database/welcome/ - deren Ergebnisse legen den Schluss nahe, dass nicht nur Schiffsladungen aufgrund bestimmter Arten ordentlich desinfiziert werden mĂŒssen, sondern auch die Weiterverbreitung durch offiziellen Handel von bestimmten Arten unterbunden werden sollte.


Da ich hier noch neu bin, kannst du mir vielleicht sagen, was hier unter trollen verstanden wird.
Das Landmassenargument ist zurĂŒckzuziehen, da aufgrund der unterschiedlichen ZeitrĂ€ume nicht vergleichbar. Das hat auch keine negative Konsequenz fĂŒr dich als User, ganz im Gegenteil.

Beide Seiten können der jeweils anderen vorwerfen, einen Status quo aufrecht erhalten zu wollen. Explizit, ohne dir zu nahe treten zu wollen: ich will ein möglichst artenreiches Biotop erhalten und bin dazu bereit, den Handel von 4 Ameisenarten vollstĂ€ndig zu unterbinden, Du willst den bislang bestehenden Warenfluss, inklusive der 4 Ameisenarten erhalten (btw.: immer im Hinterkopf behalten, das ist ein Ameisenforum). Das Argument eines Status quo, um eine bestimmte Position in ein gutes Licht zu rĂŒcken, kann es in keiner Diskussion geben, da ein Status quo abhĂ€ngig von der Betrachtungsweise ist!

Du hast bislang keinerlei Gegenbeweise geliefert, was die GISD anbelangt. Du zielst auf eine Debatte, die auf der GISD basiert und auf der Tatsache, dass im Flohmarktforum invasive Ameisenspezies nach der GISD gehandelt werden sollten. Und das ohne vorher explizit nachgefragt zu haben, was denn genau die HintergrĂŒnde fĂŒr bestimmte Äußerungen sind - vertrittst aber vehement eine Gegenposition - und wunderst dich ĂŒber einen Trollvorwurf.
Die Sache mit der invasiven Ameisenspezies ist ein Beispiel, wie es zu einem Trollvorwurf kommen kann und ist nicht der Grund, weshalb erix ein Trollverhalten bei dir vermutet.



DermitderMeise
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#19 AW: Ein invasiver Albtraum!

Beitrag von DermitderMeise » 7. MĂ€rz 2013, 07:53

Hallo,
möchte mich nur kurz einmischen; einmal kurz bzgl. Trollvorwurf: Empfinde ich als harten Tobak wenn anderswo Haltungsberichte erstellt werden. Bitte sowohl diese Äußerungen insgesamt ĂŒberdenken als auch, ob es nicht Aufgabe der Moderatoren ist festzustellen wer trollt und wer nicht. (Hinweis: Ich finde ja. :)) Generell trĂ€gt es nicht wirklich zum Miteinander bei, wenn man diese Vermutung jedem xy-sten Neunutzer, der sich noch nicht mit den lokalen Gepflogenheiten auskennt, erst einmal um die Ohren haut.

Dann kurz zur Argumentation "Das ist alles natĂŒrlich": NatĂŒrlich ist es das - je nach Definition! Man sieht daran, dass andere, ich nenne das mal wertneutral Großereignisse mit globalen Auswirkungen - wie die Dominanz des Menschen - regelmĂ€ĂŸig große Teile der Lebewesen beseitigt haben, dass es unseren werten Mitorganismen zu schaffen macht wenn sich in kĂŒrzester Zeit starke Änderungen ergeben. Klar, der Natur ist das total egal, die macht weiter wie bisher und in ein paar Millionen Jahren treibt der
Der Unterschied zwischen uns und einem Vulkanausbruch ist: Wir haben in gewissen Grenzen einen freien Willen und zumindest einige helle Köpfe vermuten, dass wir als Art uns des abstrakten Konzeptes der "Intelligenz" bedienen können. Also könnten (!) wir auch anders - wir wollen nur nicht, u. a. weil es Geld kostet und weil wir, besonders als Masse, bequem und trĂ€ge sind. Da Ă€hneln wir dann doch wieder dem Vulkan. ;) Man wird dann selbstverstĂ€ndlich Äußerungen begegnen wie "Das war doch schon immer so" oder "Wie sollen wir das denn jetzt noch Ă€ndern? Und so plötzlich?!?" - aber das halte ich fĂŒr einen logischen Fehlschluss.
Weil man das physikalische PhĂ€nomen des TrĂ€gheitsmoments in diesem Sinne auf uns ĂŒbertragen kann, teile ich im Prinzip auch die fatalistische Einstellung, dass es bestenfalls eine Frage lĂ€ngerer als kurzer Zeit ist bis wir artentechnisch global nivelliert sind - nur denke ich eben dass man etwas dagegen tun könnte wenn man nur wollte; das finge z. B. an bei einer weniger globalisierten GĂŒterkette, aber diese Themen wurden anderswo im Forum m. E. bereits ausreichend plattgewalzt.

Und damit der Beitrag nicht ganz offtopic ist:
Kennt ihr die Kittycams? Da wurden einige Katzen in Nordamerika mit Halskameras ausgestattet und hinterher ausgewertet was die so alles "zerspielen".

@Mitmods: Ggf. sollten wir ĂŒber eine Trennung der zwei ThemenstrĂ€nge Metadiskussion - Katzen nachdenken, wenn mir niemand zuvor kommt kĂŒmmere ich mich hoffentlich spĂ€testens heute Abend darum.



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Gripsnest
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#20 AW: Ein invasiver Albtraum!

Beitrag von Gripsnest » 7. MĂ€rz 2013, 11:43

Eine Interessante Diskussion. Jemanden zu verunglimpfen, nur weil er eine andere Meinung hat, finde ich daneben.

Lacy hat auch nicht so Unrecht, wenn er schreibt, dass wir (jeder Einzelne) nicht viel dagegen unternehmen können. Ja, wir sind Teil der Evolution. Wir verdrĂ€ngen, vernichten rigoros, ohne RĂŒcksicht auf Verluste. Hauptsache uns geht es gut.

Vor allem im Ameisenreich sehen wir Ă€hnliche Beispiele (Feuerameisen in Amerika, argentinische Ameise in SĂŒdeuropa). Auch hier wird ausgebeutet und verdrĂ€ngt. Leider ist auch hier mal wieder der Mensch der Schuldige, da er die Voraussetzungen hierfĂŒr geschaffen hat.

Jede Spezies versucht sich so stark wie möglich auszubreiten und zu vermehren, nur der Mensch sollte eingentlich klĂŒger sein und RĂŒcksicht nehmen.

Mittlerweile habe ich die Hoffnung aufgegeben, dass sich die Menschheit Àndern wird. Die Habgier und Ignoranz des Homo sapiens kotz mich nur noch an....


Zum Thema Katzen, in diesem Thread geht es eigentlich darum, kann ich auch etwas anmerken. In Deutschland gehen einige Gemeinde mittlerweile soweit, eine Kastrationspflicht einzufĂŒhren. Es ist unbedingt notwendig diese Pflicht bundesweit umzusetzen.

Außerdem werden hunderttausende Katzen jedes Jahr von der JĂ€gerschaft erschossen, um die Population in den Griff zu bekommen.

Leider sind viele Landwirte nicht dazu bereit, die Hofkatzen zu kastrieren. Sie werden auch nicht gut gefĂŒttert, weil so eine höhere "Fangquote" erhofft wird. Studien zeigen, dass so das Territorium stark ausgebreitet wird, um den Nahrungsbedarf zu decken. Eine große Gefahr fĂŒr Vögel und SĂ€ugetiere.

Wildvögel werden durch ZufĂŒtterung (das ist mittlerweile ein richtig großer GeschĂ€ftszweig) gestĂ€rkt und es gibt sehr viele Vogelliebhaber in Deutschland. BĂ€ume können vor Katzen gesichert werden, damit die Nester nicht ausgerĂ€ubert werden.
Sicherlich sind auch Katzen fĂŒr Vögel und SĂ€ugetiere eine Gefahr, aber die Zerstörung der LebensrĂ€ume ist auf alle FĂ€lle höher einzuschĂ€tzen.

Ich bin Katzenhalter und ich liebe die Fellnasen. Sie haben aber einen eingezÀunten Auslauf, von daher sind unsere Stubentiger unschuldig ;).


Melusine... -Krawehl, krawehl! TaubtrĂŒber Ginst am Musenhain, trĂŒbtauber Hain am Musenginst.
Krawehl, krawehl

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swagman
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#21 AW: Ein invasiver Albtraum!

Beitrag von swagman » 7. MĂ€rz 2013, 12:16

Miau?

Interessante Diskussion, die ich so Ă€hnlich schon einmal an anderer Stelle gefĂŒhrt habe.
Und wieder kommt es zu den selben verhÀrteten Fronten.

Auch ich bin der Meinung, dass der Mensch teil der Natur ist, mit allen technischen Möglichkeiten.
FĂŒr die Umwelt spielt eine Unterteilung in anthropogene oder natĂŒrliche Faktoren ĂŒberhaupt keine Rolle.

Man könnte den Trollvorwurf auch umkehren und denjenigen als Troll bezeichnen, der seine menschliche Sichtweise der Welt auf eben diese ĂŒbertragen will. Nur wozu? In meinen Augen sinnlos und fĂŒhrt nur zu Streit.

Ob eine Biotop mit hoher BiodiversitĂ€t gut oder schlecht ist, entspringt einer menschlichen Sichtweise, ist nĂŒchtern betrachtet aber irrelevant. Ausser eben fĂŒr uns Menschen.
FĂŒr Natur/Umwelt und/oder Evolution gibt es kein gut oder schlecht. Kein wichtig oder unwichtig, kein nĂŒtzlich oder schĂ€dlich, eben ĂŒberhaupt keine Kategorien.
Wir wir also als Menschheit mit unserer Umwelt umgehen, ist nur fĂŒr uns Menschen, die darĂŒber nachdenken können, von Bedeutung.



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Lacy
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#22 AW: Ein invasiver Albtraum!

Beitrag von Lacy » 7. MĂ€rz 2013, 12:56

DermitderMeise hat geschrieben:(Hinweis: Ich finde ja. :))


Ehrlich? Das ist dein Statement als Mod? Drei Leute, die mich als Troll bezeichnen und nicht einer von euch schafft es, dies zu begrĂŒnden.
Vielleicht googelt ihr die Bedeutung der Beschimpfungen mal, die ihr verwendet. Da eine ergebnisoffene Diskussion, unter diesen UmstÀnden nicht möglich ist, klinke ich mich an dieser Stelle aus.


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#23 AW: Ein invasiver Albtraum!

Beitrag von Gilthanaz » 7. MĂ€rz 2013, 13:16

Ich mag Katzen, von mir aus können sie die Welt erobern ;) Kann auch nicht schlimmer sein als der Mensch, der im Endeffekt sich selbst in alle Regionen der Welt verschleppt hat (und somit so ziemlich alles andere). Vielleicht die nÀchste dominante Spezies, wenn wir uns dann mal gegenseitig vernichtet haben.

FĂŒr uns - die schlimmste invasive Spezies - wird immer mitgebracht, was man brauchen kann, so eben Katzen auf Schiffen gegen Ratten und andere SchĂ€dlinge, Pferde zur schnelleren Fortbewegung auf den neuen Kontinenten, Rinder zur ErnĂ€herung, KĂŒhe, HĂŒhner, [...]. Weitere blinde Passagiere werden ebenfalls seit jeher verschleppt, zum Beispiel der Pestfloh - woran man wieder sieht, das die biologische Invasion auch direkt dem schaden kann, der sie verursacht. Dennoch werden die meisten der o.g. Tiere nicht als invasiv angesehen - warum? Weil es einige hundert Jahre her ist, dass sie eingeschleppt wurden, und somit "ausreichend" in die lokale Fauna integriert sind?

Ich sperre mich aber sicherlich nicht sinnvoller Maßnahmen, so blind vor Tierliebe bin ich dann auch wieder nicht: Katzen mĂŒssen kastriert/sterilisiert werden, denn die vollen TierschutzhĂ€user machen mich ebenfalls unglĂŒcklich, und ich kann unmöglich so viele Tiere dort rausholen und artgerecht halten, wie ich wollte. Vorsorgeuntersuchungen wegen Toxoplasmose (und anderen Krankheiten) - vor allem bei Schwangeren und/oder Kindern im Haushalt. Ich bin außerdem gegen die Haltung von Katzen in GroßstĂ€dten in viel zu kleinen Wohnungen. Eigentlich sollte es einen KatzenfĂŒhrerschein geben... wenn ich mir so manche Katzenhalter ansehe (und auch Hunde- oder Kaninchenhalter).

Trotzdem mag ich Katzen. Meine dĂŒrfen allerdings nicht raus, zu viele kranke Raubtiere im Wald (Menschen).

Ach, Katzen sind fĂŒr mich immer ein sehr emotionales Thema... :)

lg,
- G



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#24 AW: Ein invasiver Albtraum!

Beitrag von NIPIAN » 7. MĂ€rz 2013, 13:32

Hoi,


Drei Leute, die mich als Troll bezeichnen
ich habe stets geschrieben, dass Du in Richtung Troll gerĂŒckt werden kannst, also keine definitive Aussage getroffen. Dadurch, dass Du das missachtest, forcierst Du also den Umstand und ich bezeichne dich JETZT als Troll. Oder siehst Du es nicht gegeben? Dein Beitrag hat jedenfalls nichts zum Thema beigetragen.

FĂŒr Natur/Umwelt und/oder Evolution gibt es kein gut oder schlecht. Kein wichtig oder unwichtig, kein nĂŒtzlich oder schĂ€dlich, eben ĂŒberhaupt keine Kategorien.
Ist als solches zulĂ€ssig, wĂŒrde aber auch eine gezielte Tötung unter Menschen rechtfertigen. Wenn also die volle Tragweite der Argumentation gilt, dann schließe ich mich swagman und Lacy an.
Gilt die Argumentation "fĂŒr die Natur/Evolution unerheblich" allerdings dann nicht mehr, da Spielregeln in Form von Gesetzen festgelegt werden, frage ich mich, weshalb eine Änderung der Spielregeln nicht möglich sein soll. Aus diesem Grund sehe ich das Natur/Evolutions-Argument als nicht gewichtig an.



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