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Krieg der Ameisen inszenieren

Wo braucht Ihr Hilfe, was an Fragen Eurer Ameisenhaltung möchtet Ihr diskutieren?
Erfurter Ameisenjung
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#25 AW: Krieg der Ameisen inszenieren

Beitrag von Erfurter Ameisenjung » 28. Januar 2014, 17:14

Hallo M K

Wie kommt man auf solch eine abstruse Idee, zwei Ameisenvölker bis zur Vernichtung des einen gegeneinander kämpfen zu lassen?
Für mich gehörte das zu den ersten Gedanken, die ich bei der Ameisenhaltung hatte. Sicher kann man auch Hähne und Kampffische gegeneinander antreten lassen, aber da handelt es sich um reinste Aggression. Bei den Ameisen sehe ich den Schutz der Königin, des Volkes und des Reviers. Das interessiert mich und ich verstehe deine moralische Bedenken.

Nichts gegen dich "Erfurter Ameisenjung", aber du wirst keinerlei wissenschaftliche Erkenntnis daraus gewinnen, da ganz einfach schon das fundamentale Ameisenwissen fehlt.

Da hast du recht. Das war aber auch nie mein Ziel.

Warum haltet ihr Ameisen? Weil ihr Verhalten interessant ist.

Die Wissenschaft hat erst das Forum hier ins Spiel gebracht. Ich sehe eher die Neugier, bzw. den Spieltrieb. Du hast sicher auch schon mal Experimente gemacht, die alleine deine Neugier befriedigen und die kein wissenschaftliches Interesse stillen. Vielleicht bist du im Winter mal mit angezogener Handbremse gedriftet, hast einen Pilz zerpflückt um ihn dir genauer anzusehen oder hast zugesehen wie Öl auf Wasser schwimmt. Es ist einfach interessant, auch wenn es natürlich ist. Da brauche ich keine wissenschaftliche Erkenntnis zu gewinnen. Es reicht das Staunen.

Wie Merkur bereits erwähnt hat, wer das verlangen hat, Tiere zu quälen, sollte sich selber fragen, wo das eigene Problem steckt.
Lustigerweise sehe ich das wie du. Ich lebe vegetarisch und bin sogar gegen Haustierhaltung. Ich habe genau deshalb lange überlegt, ob ich mit Ameisen anfange. Letztlich rechtfertige ich es so, dass sie alle in meinem Formikarium geboren wurden und es nicht anders kennen. Ich weiß, diese Ansicht ist auch schnell widerlegt, denn menschlichen Kindern würde ich das nicht antun wollen, auch wenn sie in Gefangenschaft geboren würden.

Zudem setzt jeder Ameisenhalter Insekten schrecklichen Stress aus, indem er Futterinsekten fängt, oder überbrüht oder lebend in ein Formikarum einschließt, oder was weiß ich. Der Name "Futterinsekten" ist schon verwerflich denn deren Lebensweise ist sicher auch interessant. Es wird mit zweierlei Maß gemessen und das ist auch ganz gesund so.



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Schmerle
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#26 AW: Krieg der Ameisen inszenieren

Beitrag von Schmerle » 28. Januar 2014, 17:46

Ähm *meld*
Bitte nicht immer alle Ameisenhalter in einen Topf schmeißen!

Ich halte zB Messor, weil ich keine Futterinsekten töten mag. Meine Ameisen ernähren sich zu meiner Zufriedenheit fast ausschließlich von Körnern. Das bisschen tierisches Protein, was sie brauchen, sammel ich bereits verendet im Hausflur.

Es war mir wichtig, das anzumerken. Es geht auch anders.

...was nicht heißt, dass ich Halter zoophager Ameisen per se verurteile. Aber es ist ein Unterschied, ob es um Ernährung, also etwas Lebensnotwendiges, geht ("Futterinsekten") oder um pure Schaulust ("Ameisenkrieg").

Ich verstehe einfach nicht, wie einem das sinnlose Leid dieser kleinen Lebewesen so egal sein kann ... und dass man sich darüber sogar noch freut, wie sie leiden und sterben. Aber wenn ich genau darüber nachdenke, will ich es auch gar nicht verstehen.


"Die Frage ist nicht, welches Tier für dich geeignet ist - sondern für welches Tier du geeignet bist."
Ich halte: Messor cf. capitatus im 2. Jahr

Erfurter Ameisenjung
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#27 AW: Krieg der Ameisen inszenieren

Beitrag von Erfurter Ameisenjung » 28. Januar 2014, 18:22

Zudem setzt jeder Ameisenhalter Insekten schrecklichen Stress aus, indem er Futterinsekten fängt, oder überbrüht oder lebend in ein Formikarum einschließt


Ich halte zB Messor, weil ich keine Futterinsekten töten mag. Meine Ameisen ernähren sich zu meiner Zufriedenheit fast ausschließlich von Körnern.


Du hast Recht Schmerle. Das habe ich nicht bedacht. Entschuldige, wenn du dich zu Unrecht angegriffen gefühlt hast.



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christian
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#28 AW: Krieg der Ameisen inszenieren

Beitrag von christian » 28. Januar 2014, 19:09

Sorry, dass ich es nicht lassen kann, eigentlich hoffte ich aus dem Alter raus zu sein, aber ich glaube manch einem ist nicht ganz klar, dass es sich hier um Insekten handelt. Deren Gedächtnis und Gefühlswelt ist definitiv etwas ganz anderes als wie wir es kennen. Dazu gibt es zahllose tatsächlich mal wissenschaftliche Untersuchungen, wenn man mir das nicht glauben mag.
Natürlich hab ich Verständnis dafür, dass man den Tieren trotzdem nicht wehtun will, aber das wäre eine persönliche, emotionale Einstellung, die für meine Begriffe Privatangelegenheit ist. Sieht man das anders, ist das aber auch Privatsache, ja ganz wirklich- wenn man etwas anders verarbeitet ist man nur ein anderer Mensch mit einer anderen Sicht der Dinge. Wer hat jetzt Recht, aus objektiver Sicht? Darf jemand für sich in Anspruch nehmen, dass er die einzig wahre Wahrheit für sich gepachtet hat? Es ist leicht die Welt in gut und böse zu teilen, nach welchen Maßstäben? Für meine Begriffe ist Empathie weniger zu sagen, die heimatverliebten, sich jedem Grashalm verbunden fühlenden Ameisen in die böse Fremde, an die sie sich natürlich erst über Jahre gewöhnen müssen, als der Versuch sich in die Gegenposition zu versetzen. Ich würde für mich in Anspruch nehmen, ja arroganterweise, die Position des zwanghaft Mitleidenden zu kennen, das ist die meiner Kindertage. Mit der Beobachtung anderer Menschen, die das durchaus anders sehen konnten und auch nicht vom Blitz erschlagen wurden und der ewigen Frage nach dem Grund, nach dem Sinn von Mitleid und Gefühlen kam ich zu dem Schluss, dass es wohl nicht den Nutzen hat, anderen Leuten vorzuschreiben was sie in ihrer Freizeit tun. Als mitfühlender Mensch argumentiert man wohl: Was würde ich sagen, wenn ich an der Stelle von dem nicht biologisch gehaltenen Rind (die Parasiten hauen ja glücklicherweise von selber aus dem Fleisch ab, wenn sie hören, dass mal später ein Biosiegel drauf soll) so krass misshandelt werden würde? Was wäre, wenn man mit mir Fußballspielen würde, wie das bisweilen Kinder mit Fröschen tun? Was würde ich dann sagen? Meine Antwort ist schlicht: Bin ich aber nicht und ich werde auch nicht in die Situation kommen, dass ich Gnade und Mitgefühl von etwas anderem als Menschen erwarten kann- kein Tier kümmert es ob ich überlebe oder nicht, sie töten oder sie lassen es, ganz wie sie meinen ob es ihnen etwas nutzt oder nicht. Das heißt nicht, dass ich jetzt Sadismus gut heißen würde, ganz einfach weil es sinnlos ist und ich noch genug Mitgefühl in mir trage, dass mir das Unbehagen bereitet, aber ich will sagen, dass Mitgefühl und daraus resultierender Altruismus letzten Endes immer nur philosophisch gesehen Egoismus sein muss. Wen das interessiert, der kann mich, vllt. um des Threads willen, per PN anschreiben. Dann geb ich mir, wenn ich Bock drauf hab, Mühe das vernünftig zu erklären.
Nur weil alle Leute sagen: "Oh, welch mitfühlender, toller Mensch!!" und die anderen entweder die Klappe halten oder einen auslachen (also dann dumm und böse sind, is ja klar) und man in sich selbst ein Gefühl findet, das einen in die Richtung steuert, heißt das nicht, dass man das zum Exzess treiben muss.
Immerhin muss wegen euch bösen Vegetariern armes Grünzeug sterben, essen wir doch alle Steine- oder nein, wie will man beweisen, dass die nicht letztendlich auch Gefühle haben. Oder gar, jetzt erzitternd vor Kühnheit, die ganzen Bakterien, die wir jede Sekunde mit den Immunabwehrkräften umbringen, wenn wir sie einatmen, wir bösen riesenhaften Saugrohre!! Begehen wir alle Selbstmord, unterm Strich werden mehr Lebewesen als nur wir in unseren Körpern ein schönes Leben haben! Aber vorher noch dicke Wampe anfressen, damit sie schön viel zu essen haben, die armen Maden..

Jetzt seid ihr sauer, ui ui ui, der arrogante Schnösel, einfangen, und vierteilen wäre das mindeste, meint ihr nicht auch, ihr Mitfühlenden, empathisch-nachdenklichen?

So, frisch ans Werk, ich hab definitiv zu viele grüne Punkte, vierteilen per Knopfdruck quasi.

So, gibt essen, lecker aufgebackenes Laugengebäck mit Butter drauf, einfach herrlich. Dazu noch (leider heute mal keinen steinigen) Salat, alles top. :)

Netten Abend euch noch. :)

LG christian



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Schmerle
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#29 AW: Krieg der Ameisen inszenieren

Beitrag von Schmerle » 28. Januar 2014, 20:12

@Erfurter A.J.

Schon ok, hab mich nicht angegriffen gefühlt, wollte nur darauf hinweisen, dass man das differenzierter sehen muss ;-)

@christian

Zu Anfang - von mir kriegst du keinen roten Punkt für deine Meinung, auch wenn ich sie schon krass finde.

aber ich glaube manch einem ist nicht ganz klar, dass es sich hier um Insekten handelt. Deren Gedächtnis und Gefühlswelt ist definitiv etwas ganz anderes als wie wir es kennen. Dazu gibt es zahllose tatsächlich mal wissenschaftliche Untersuchungen, wenn man mir das nicht glauben mag.
Ach ja? Die da wären? Ich sehe das so - Fakt 1: Ameisen haben ein Nervensystem, wenn auch ein einfacheres als wir, so ist es dennoch vorhanden. Fakt 2 - sie versuchen, unangenehme Situationen, die zB Schmerz bringen, zu vermeiden, wie u.a. große Hitze. FAZIT: Sie können demzufolge Leid und Schmerz empfinden, denn sonst würden sie nicht versuchen, ihn zu vermeiden. Ob sie diesen wie wir wahrnehmen oder anders, ist dabei völlig unerheblich. Sie empfinden Leid und Schmerz.

Natürlich hab ich Verständnis dafür, dass man den Tieren trotzdem nicht wehtun will, aber das wäre eine persönliche, emotionale Einstellung, die für meine Begriffe Privatangelegenheit ist.
Nun ja, da es um das (vermeidbare) Leid anderer geht, ist es eben nicht Privatsache.
kam ich zu dem Schluss, dass es wohl nicht den Nutzen hat, anderen Leuten vorzuschreiben was sie in ihrer Freizeit tun.
Was hältst du von Leuten, die zB absichtlich Katzen überfahren?

Bin ich aber nicht und ich werde auch nicht in die Situation kommen, dass ich Gnade und Mitgefühl von etwas anderem als Menschen erwarten kann
Du hast keinen Hund, oder ;) Hunde können auch Arschlöcher sein, keine Frage, ich unterstelle ihnen sogar, dass sie zu absichtlicher Bosheit fähig sind (man muss nur mal zusehen, wenn sie sich ein Mobbingopfer ausgesucht haben) - aber sie haben definitiv empathische Fähigkeiten und sind auch fähig zur positiven Seite der Gefühlswelt. Sie trösten einen, wenn man weint, schmiegen sich an einen, wenn man sich schlecht fühlt. Das ist wohl das, was man Mitleid nennt. So mancher Mensch kann sich da eine dicke Scheibe von abschneiden.

Und JA, das ist wissenschaftlich erwiesen - lies die Werke von Dr. Feddersen-Petersen oder die Beobachtungen von Günther Bloch, wenn es dich interessieren sollte.

Immerhin muss wegen euch bösen Vegetariern armes Grünzeug sterben
Veganer in meinem Falle, ich bin also NOCH böser^^

Jetzt seid ihr sauer, ui ui ui, der arrogante Schnösel, einfangen, und vierteilen wäre das mindeste, meint ihr nicht auch, ihr Mitfühlenden, empathisch-nachdenklichen?
Ich verstehe gerade nicht, warum du ausfällig wirst. Niemand hat dir etwas getan oder ist unhöflich geworden.

P.S. Ich denke, man kann das ruhig öffentlich diskutieren und nicht zwangsläufig via PM, es gehört ja unmittelbar zum Thema.


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#30 AW: Krieg der Ameisen inszenieren

Beitrag von Javis » 28. Januar 2014, 20:55

[font=Calibri]Hallo Ameisenfreunde[/font]

[font=Calibri]Beschämt muss ich hier lesen mit welchen Gedanken sich hier einige Leute Ameisen halten möchten.[/font]
[font=Calibri]Ameisen sind Lebewesen, ob und wieweit sie schmerzen empfinden können, darüber kann man nur spekulieren.[/font]

[font=Calibri]Sollten wir Menschen die sich doch rühmen ach so Intelligent zu sein, es nicht aus reiner Vernunft vermeiden sinnlos zu töten?[/font]
[font=Calibri]Selbst für Forschungszwecke empfinde ich eine Abneigung gegen sinnloses Töten.[/font]

[font=Calibri]Wo fängt es an, wo hört es auf. [/font]
[font=Calibri]Bei Insekten? Reptilien? Mäuse die vermehren sich ja wie wild und können sogar zu Schädlingen werden.[/font]

[font=Calibri]Was du Erfurter möchtest ist Action auf kosten von anderen Lebewesen.[/font]
[font=Calibri]Was ich bedauere ist wie viele doch irgendwie die ganze Sache positiv sehen.[/font]
[font=Calibri]Ich kann darin keinen Sinn erkennen 2 Ameisenvölker aufeinander zu hetzten nur um seine niedrigsten Bedürfnisse zu befriedigen.[/font]
[font=Calibri]Was kommt danach?[/font]
[font=Calibri]Katzen einen Böller an den Schwanz binden?[/font]
[font=Calibri]Und was kommt nach den Katzen? Menschen die hilflos sind?[/font]
[font=Calibri]Meine Meinung ist NEIN für sinnloses Quälen von Lebewesen aller Art.[/font]

[font=Calibri]@Erfurter Ameisenjung[/font]
[font=Calibri]Ach ja sich zu ernähren ist ein Grundbedürfnis aller Lebewesen also auch uns Menschen. Das bedeutet wir können nicht ohne Nahrungsaufnahme Leben, also müssen wir Pflanzen und oder Tiere essen um überleben zu können. [/font]
[font=Calibri]Das alleine schon mit deinem Experiment gleichzusetzten halte ich für totalen Mumpitz (eigentlich würde ich hier gerne was anderes schreiben):evil:[/font] [color="Blue"]*[/color]

[font=Calibri]mfg Javis[/font]


Das größte Vorbild in der Ameisenhaltung sollte die Natur sein, dann kann man nicht viel falsch machen.

Camponotus Haltungsbericht, Diskussionsthread-camponotus-ligniperdus Baubericht: Naturformikarium

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christian
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#31 AW: Krieg der Ameisen inszenieren

Beitrag von christian » 28. Januar 2014, 21:40

Fakt 2 - sie versuchen, unangenehme Situationen, die zB Schmerz bringen, zu vermeiden, wie u.a. große Hitze.


Hmm. Das erklär mal denen da, so ab Minute 24:55 Uhr:
http://www.youtube.com/watch?v=V6fSLzEJo4E

Funktioniert bei Insekten alles ein bisschen anders. Schau mal über die SuFu, da gibt es noch ein paar Infos zum Thema Schmerzempfinden von Insekten. :)

Nun ja, da es um das (vermeidbare) Leid anderer geht, ist es eben nicht Privatsache.


Anderer... was? Menschen? Insekten? Pflanzen (die haben auch Nerven, ja, zwar lahme, aber dennoch)? Bakterien? Steine? Wo zieht man da die Grenze?

Was hältst du von Leuten, die zB absichtlich Katzen überfahren?


Toll, ist gut für die Umwelt, die ich für meinen Teil ganz schön find.. Allerdings wärs wohl sauberer und würde insgesamt mehr glückliche Leute erzeugen, wenn man sie einsammelt und in Tierheime gibt. Wobei da die Situation glaub ich auch nicht so glücklich ist.

Wobei Katzen keine Insekten also uns Menschen ähnlicher sind. Entsprechend mehr Eigenschaften erkennen wir von uns in ihnen wieder und entsprechend steigt das Mitleid- für gewöhnlich- denen gegenüber an. Vom reinen Gefühl her ist es also unangenehmer eine Katze als eine Ameise zu killen, eine entsprechende Reaktion wird also von mir erwartet: Böse Menschen!!

Alles in allem verstehe ich mich als absolut gleichgestellten Teil der Natur- weil mir die Evolutionstheorie, so wie sie mir erklärt wurde als recht logisch vorkam, glaub ich da mal so lange dran wie mir einer das Gegenteil nicht bewiesen hat. Entsprechend versuche ich alles so angenehm wie möglich zu gestalten, auf Kosten von allem Getier was da so kreucht- erst wenn es unangenehm wird, z.B. das Fleisch schlecht schmeckt oder gefährliche Erreger durch Resistenz entstehen macht das ganze weniger Spaß und man muss was ändern. Alles andere würde ich als anerzogenes Luxusprodukt einer übersättigten Gesellschaft sehen, die eben das zwischenmenschliche, natürliche und Gesellschaftlich sinnvoll-notwendige Mitgefühl auf andere Lebewesen übertragen.

Aber eine Sache würde mich jetzt wirklich, ganz ernsthaft und echt krass interessieren (ernst gemeint!):
Warum denkst du, hast du allgemein Mitgefühl (wirklich allgemein: Warum, wozu ist es gut?)?
Wenn du sagst, das war schon immer da, das wäre ein Teil von dir (war meine Antwort), dann beantwortest du die Frage nicht- vermutlich weil du die Antwort nie überlegt hast (nicht bös gemeint, mir ging es zumindest bis vor 2, 3 Jahren so).

Um darauf zu kommen, woher es kommt, muss man sich erst genau überlegen wie es wirkt: Du siehst ein Individuum, das dir bekanntes, spezifisch menschliches (z.B. Schmerz-) Verhalten zeigt, du suchst nach der Ursache mit dem Ziel das Verhalten zu stoppen. Ist das geglückt, sei es durch Schmerzmittel oder durch das Entfernen eines Schmerzverursachenden Gegenstandes (z.B. ein heißes Eisen, keine Ahnung..). Dann folgt bei dem Helfenden ein Glücksgefühl.

These A: Mitgefühl ist der (mehr oder weniger geheime) Wunsch dieses Glücksgefühl in Folge der Hilfe zu bekommen. Stimmst du soweit mit mir überein?

Daraus folgt die Frage: Warum hat man dieses Glücksgefühl, wieso bekommt man es?

Man verspürt nicht nur ein Glücksgefühl wenn man hilft, sondern auch ein entsprechendes Unglück wenn man es bleiben lässt. Je ausgeprägter das Verhalten ist, das für ein Unwohlsein spricht (z.B. immer lauteres Schreien) desto schlechter fühlt man sich, wenn man nicht hilft.

These B: Man erkennt einen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung. Entsprechend könnte man behaupten, dass Mitleid eine programmierte Reaktion auf einen Reiz ist.

These C: Diese Reize sind bei Menschen am stärksten ausgeprägt- ein Mensch kann immer die vielfältigsten Varianten von Mitgefühl bei einem Menschen auslösen.

These D: Die Idee, dass Mitgefühl nur dazu da ist, zwischen Menschen zu existieren, ist daher nicht mehr absurd. Nur: Welchen Zweck erfüllt es dort?
Meine Antwort war die: Menschen sind soziale Gruppentiere, die sich grundsätzlich auf die Hilfe der anderen verlassen können müssen- nicht das einer einfach weggeht, wenn sein Kollege gerade im Tümpel ersäuft. Dann wären wir früh ausgestorben. Ist ja auch gesetzlich in Form von dem Straftatbestand "unterlassene Hilfeleistung" verankert.
Die "Lebensversicherung", die sich über die Jahre eingebrannt hat, wäre dann das Mitgefühl...
Hier bin ich sicher kritisierbar, wenn du ne Alternative hast, her damit!! :)

Deshalb sehe ich Mitgefühl Tieren gegenüber eher als eine Art Betriebsunfall an, der ja schön und gut, aber überflüssig ist..
Wieso das jetzt mit einer Legitimation von Sadismus gleichgesetzt werden kann, begreife ich aber nicht so ganz- ich sage: Man tut, was man muss um glücklich zu werden, und wenn dem Schmerz von irgendwem/was nicht im Wege steht, tut man ALLES, wo die Kosten-Nutzen-Rechnung auf Seite des Nutzen steht. Was Kosten sind, definiert jeder für sich.

Die Definition muss Privatsache sein, sie wird erst dann problematisch, wenn sie dem gesellschaftlichen Zusammenhalt- also dem Sinn von allem Mitgefühl- zuwiderläuft.

Ich würde mich über tatsächlich konstruktive und besonders logisch nachvollziehbare Kritik von dem Gedankengang freuen. Diesmal hab ich mir Mühe gegeben, mich sachlich und verständlich auszudrücken.

Wenn's damit noch Probleme gibt: Gerne nachfragen! :)

Und jaaa: Erster roter Punkt! Hab mir ja auch redlich Mühe gegeben ;), bei einer Meinungsdiskussion ist das so ne Art Pflicht ;).

Viele Grüße
christian



Gast
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#32 AW: Krieg der Ameisen inszenieren

Beitrag von Gast » 29. Januar 2014, 10:04

Pflanzen (die haben auch Nerven, ja, zwar lahme, aber dennoch)?
Wirklich? Da würde mich ein wissenschaftlich begründeter Nachweis doch brennend interessieren!
Dass Pflanzen auf viele Umweltreize reagieren, ist ein alter Hut. Aber "Nerven"? (Leider bezeichnet man auch Blattadern als "Nerven"; daher "Blätter parallelnervig" bei den meisten monokotylen Pflanzen, aber die haben nichts mit einer Erregungsleitung in der Art der Nerven bei Tieren zu tun).

MfG,
Merkur



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