garou hat geschrieben: Denn falls es wirklich wenige an das kalte Klima angepasste C. vagus in Deutschland gibt, dann kann der Genpool Deiner wärmeliebenden Kolonie eben genau die einheimisch "Unterart" zur Ausrottung bringen.

• Falls es eine genetische Anpassung innerhalb der Art an das kalte Klima gibt
• Falls meine Kolonie Geschlechtstiere bildet
• Falls sich eine oder mehrere Königinnen mit Männchen einer anderen Kolonie paaren
• Falls eine davon wieder eine Kolonie gründet
• Falls sich diese Kolonie so gut durchsetzen kann, dass sie selbiges wieder tut (was auf Grund der schlechteren Anpassung ja dann unwahrscheinlich wäre?)

Schon alleine die Vorstellung, dass sich klimatisch schlechter angepasste Tiere so gut Vermehren sollen, dass sie dann die klimatisch schlechter angepassten Tiere verdrängen bzw. sich so vermischen, dass es nur noch schlechter angepasste gibt, erscheint mir etwas seltsam. Widerspricht das nicht der Evolutionstheorie? Sagt die nicht, dass sich der stärkere, bessere durchsetzt?

Warum sterben dann nicht einfach die klimatisch schlechter angepassten Kolonien, wenn sie so schlimm sind, dass sie bei den anderen für eine Ausrottung sorgen sollen?

Erst mal muss also die klimatisch schlechter angepasste Kolonie durch mehrere Winter kommen, damit sie überhaupt die Geschlechtsreife erreicht, um sich fortpflanzen zu können und wenn das der Fall ist, frag ich mich, wo da jetzt genau die schlechtere Anpassung liegen soll?

Und wenn das Klima sich so weit erwärmt hat, dass die an die Kälte angepassten keinen Vorteil mehr hätten, würde es ja auch nicht zur Ausrottung führen, denn das Klima hätte sich ja auch verändert.

Wie definiert Du eigentlich Gebiet bei gebietsfremd? Land, Bundesland, Regierungsbezirk, Landkreis, Stadt, Viertel, Straße, m²? Ich halte eine Art nicht für gebitsfremd, wenn sie im Land vorkommt.

Bleibt trotz aller "falls" die Frage, warum man ein vermeidbares Risiko eingehen sollte? Das ist doch letztlich der ganze Knackpunkt hier an der Diskussion.
Wenn alle "falls" eintreffen, gibts ein Problem. Wenn hingegen gar nichts absichtlich ausgesetzt wird, wissen wir zu 100%, das keins der "falls" durch die betreffende Kolonie eintreten wird und kein Schaden entstehen wird.

Wobei bei dem ersten "falls" natürlich bereits angemerkt werden muss:
Es geht nicht zwingend nur an Anpassungen an das kalte Klima. Daher sollte man sich nun auch nicht darin verbeißen.
Vielleicht haben die einheimischen Kolonien sich auch an andere lokale Spezifitäten angepasst, bezüglich der Verteidigung vor Fressfeinden, Schutz vor regionalen Krankheiten/Parasiten oder dem Auffinden von lokal verfügbaren Futterquellen. Vielleicht kann eine Mixkolonie ja problemlos gründen und überwintern, wird aber immer drastisch reduziert, wenn ein bestimmter Fressfeind auftaucht, an den die eingeheimischen Kolonien problemlos angepasst sind. Eben irgendwelche Merkmale, die nur unter sehr spezifischen Bedingungen einen absoluten Nachteil darstellen, deren Fall vielleicht erst eintritt, wenn die Gene bereits wild in der Umgebung verstreut sind. Beim Klima könnte das zum Beispiel ein ungewöhnlich harter Winter sein, der ja eben nicht jährlich auftritt und somit nicht jährlich die "bedingt-winterharten" Kolonien "aussortieren" kann. Wenn er dann aber mal eintritt, ist es für den Bestand vielleicht schon zu spät.
Gerade da wir nicht wissen, was Merkmale der gesamten Art sind (Standortunabhängig) oder Merkmale einer bestimmten Gruppe, die nur an bestimmten Orten vorkommt, kann man das ganze nur schwer beobachten und kann den Schaden eben nur abschätzen.
Wenn ich wüsste, dass die Entwicklung lokal zu einer bestimmten Besonderheit geht, die vielleicht bereits ihre Vorteile zeigt, dann könnte ich auch versuchen spezifisch untersuchen, ob eine fremdeingeführte Kolonie als "Evolutionsbremse" fungiert und die Errungenschaften von hunderten Jahren gerade in wenigen Kreuzungsschritten vernichtet.

So hingegen weiß ich nur, das lokale Anpassungen über mehr oder weniger große Gebiete möglich sind und daher auch ein Schaden bei wilder Durchmischung im Bereich des möglichen liegt, so konstruiert einem die Beispiele hier auch vorkommen mögen.

Und das lokale "Rasse" oder "Unterarten" auch bei Insekten vorhanden sind, ist altes Wissen. Besonders bei Honigbienen ist das ganze ja recht gut Untersucht, da ein wirtschaftliches Interesse besteht und durch die Imker natürlich schon viele Versuche unternommen wurden, bestimmte Unterarten in anderen Gebieten anzusiedlen, weil diese als profitabler gesehen wurden.
Und ja, auch das ist in Bezug auf das Thema interspezifische Homogenisierung, Krankheitseinschleppung und Co kritisch zu sehen. Es ist aber ein schönes Beispiel wie sich Tiere einer einzigen Art unterscheiden können.

Wie definiert Du eigentlich Gebiet bei gebietsfremd? Land, Bundesland, Regierungsbezirk, Landkreis, Stadt, Viertel, Straße, m²? Ich halte eine Art nicht für gebitsfremd, wenn sie im Land vorkommt.

Naja, der Gedanke kommt einem aber schon, ob du völlig ab von intraspezifischer Homogenisierung nicht schlichtweg lokalen Schaden machst, da deine Art nun unter Umständen schon länger vorkommende Tiere vertreibt. Auch dahingehend war das Aussetzen vielleicht nicht die klügste Entscheidung, in deiner Umgebung ist das lokale Ökosystem vielleicht aktuell nicht auf eine solche Art eingestellt.

Scarvia Ny-Mand hat geschrieben:Naja, der Gedanke kommt einem aber schon, ob du völlig ab von intraspezifischer Homogenisierung nicht schlichtweg lokalen Schaden machst, da deine Art nun unter Umständen schon länger vorkommende Tiere vertreibt. Auch dahingehend war das Aussetzen vielleicht nicht die klügste Entscheidung, in deiner Umgebung ist das lokale Ökosystem vielleicht aktuell nicht auf eine solche Art eingestellt.

Bei meinem Zitat ging es um die Frage, wann eine Art gebietsfremd (also ein Exot) ist, das was Du ansprichst, ist wieder etwas anderes.

Aber ja, derzeit leiden wohl Lasius niger darunter, einen Rosenstrauch mit Blattläusen mussten sie bereits aufgeben, aber warum stört mich das wenig?

1. vernichten so viele Gartenbesitzer massiv Ameisen in ihrem Garten mit Gift
2. ist Lasius niger sehr häufig

Wie bereits mehrfach gesagt: Nur weil etwas theoretisch möglich ist, heißt es noch nicht, dass es so wahrscheinlich ist, dass daraus eine greifbare Gefahr entsteht.

Schau, wenn Du mit deinem Auto fährst, besteht die Möglichkeit, dass Du einen anderen Menschen dadurch tötest (was vermutlich wahrscheinlicher ist, als dass ich mit meiner Camponotus vagus Kolonie die lokale Population ausrotte). Laut deiner Logik müsstest Du alles tun, um diese konstruierte Gefahrenquelle zu vermeiden, also nicht mehr Autofahren. Machst Du das jetzt?

Ich bin das letzte Mal im Jahre 2009 oder so Auto gefahren. :P Und ja, ich habe immer noch einen gültigen Führerschein, das ist nicht der Grund, warum ich nicht mehr fahre. ^^

Das Beispiel hinkt aber stark:
Durch das Aussetzen einer Kolonie erhält man keinerlei direkten Vorteil, der die Gefahr wert wäre. Befriedigung der Schaulust unter potentieller Gefährdung der umliegenden Natur ist kein Vorteil, der das ganze rechtfertigt. Mehr als "ich hab wieder was zum gucken" wird da als erkennbarer Vorteil aber nicht herum kommen. Sämtliche anderen Vorteile sind ebenso diskutabel und wage, wie die Gefahren.

Durch die Nutzung eines Autos erhält man hingegen oft direkte, für jeden mehr oder weniger erkennbare Vorteile, zudem tut man natürlich alles, um sämtliche Gefahren zu minimieren. Wie groß diese Vorteile sind, hängt natürlich von der eigenen Nutzung ab. Jemand der für 2km, das Auto bemüht, obwohl er persönlich mit einem Fahrrad problemlos die selbe Strecke absolvieren könnte, fährt zumeist unsinnigerweise Auto. Die meisten Menschen fahren viel zu viel Auto.
Wenn ich allerdings in eine Stadt 200km entfernt muss und keinerlei durchgängige Anbindung mit öffentlichen Verkehrsmitteln vorliegt oder schnell große Lasten transportieren muss, so macht die Nutzung eines Autos unter Umständen Sinn.


Wie bereits gesagt: Wenn etwas theoretisch möglich ist und man die Gefahr daraus vermeiden kann, ist es durchaus in vielen Fällen eine gute Idee, die Gefahr schlichtweg zu vermeiden.
Wenn die Vorteile die Gefahren aufwiegen, mag es das Risiko wert sein - dies ist beim Aussetzen von Tierarten (egal ob diese bereits vorkommen oder nicht) allerdings definitiv nicht der Fall.
Die Gefahren und auch die Vorteile für die umliegende Natur sind schlichtweg nicht abzuschätzen, wodurch man nun also viele Gefahren riskiert, allerdings unter Umständen keinerlei Vorteil erwirtschaftet. Bei einer solchen Kosten-Nutzen-Rechnung kann das Ergebnis nur: "Finger weg" sein.

Die Diskussion endet wie immer, jeder beharrt auf seiner Meinung, keiner rückt davon ab, also sinnlos noch weiterzudiskutieren .

Das Problem ist nämlich genau folgendes:

Wenn die Vorteile die Gefahren aufwiegen, mag es das Risiko wert sein - dies ist beim Aussetzen von Tierarten (egal ob diese bereits vorkommen oder nicht) allerdings definitiv nicht der Fall.

Es ist deiner Meinung nach nicht der Fall. Meiner Meinung nach schon.

Dann liefere ich Dir noch ein Beispiel:

Wenn ich eine Kerze zur Dekoration auf den Tisch stelle und anzünde, besteht die Gefahr, dass diese umkippt, das Haus angezündet wird und mehrere Menschen verbrennen.

Also keine Kerzen mehr zur Dekoration anzünden? Das entspricht ja dann deiner Zurschaustellung ganz gut, oder nicht? Zumal der Begriff etwas negativ rüber kommt, ich würde eher sagen "Beobachtungsmöglichkeit einer seltenen Art im natürlichen Umfeld"

Aber wäre es nicht mal interessant zu erfahren, was noch jemand dazu zu sagen hat, der etwas ähnliches gemacht hat? Zumal wäre es die Gelegenheit das ganze auch im neuen Forum ameisenportal.eu zu diskutieren.

Es geht nämlich in Wahrheit gar nicht um die Sache, sondern um Personen. Machen andere Personen das selbe, was ich gemacht habe, ist es in Ordnung und super, mache ich es oder andere, die nicht zu diesem Kreis gehören, ist es einen Skandal wert

Das Thema "Intraspezifische Homogenisierung" ist nicht neu und wie zu sehen hat jeder seine eigene Meinung dazu.
Und das ist auch gut so, nur so können vielfältige Betrachtungsweisen und wissenschaftliche Ansätze in eine Diskussion einfließen.

Was ich nicht verstehe, Barristan, wo liegen Deine Beweggründe, jetzt zu veröffentlichen, dass Du diese Art selber im Garten ausgesetzt hasst?
Deine interessanten Berichte, Videos, Bilder verfolgen wir ja schon länger in den Foren.

Machen andere Personen dasselbe, was ich gemacht habe, ist es in Ordnung und super, mache ich es oder andere, die nicht zu diesem Kreis gehören, ist es einen Skandal wert.

Das ist eine Fragestellung die mich besonders interessiert, worauf ich gerne Antworten lesen möchte.

Und bleibt locker, haltet den Ball hier flach und diskutiert dieses Thema so das hier jeder gerne mitliest.
(Jegliche ins persönliche gehende Entgleisungen werden von uns kommentarlos entfernt.)

Grüße Wolfgang

Erne hat geschrieben:
Was ich nicht verstehe, Barristan, wo liegen Deine Beweggründe, jetzt zu veröffentlichen, dass Du diese Art selber im Garten ausgesetzt hasst?

Reber hat mich öffentlich gefragt, ich habe öffentlich geantwortet, der Rest hat sich dann ergeben.

Aber wie mir per PMs in diversen Foren schon mitgeteilt wurde, bin ich wohl noch lange nicht der einzige, der so etwas schon gemacht hat, nur reden will man darüber verständlicherweise nicht

Sorry für Doppelpost; bitte löschen![font=Times New Roman][/font]