Wuschlmeise hat geschrieben:..., dann bringen sie vielleicht welche um.

Na ich würde nun nicht so weit gehen, dass sie welche absichtlich umbringen, nur weil ihr Wachstum so groß ist.
Mehr kann ich mich mit der Theorie der Aussortierung von schwachen und alten Ameisen anfreunden.
Und vielleicht ist es ja auch wirklich so, das sich Ameisen "zum sterben aufgemacht" haben, durch die Gefangenschaft aber nicht weit genug vom Nest wegkommen und sie daher umgebracht werden.

Hat mal jmd versucht, per langen Schlauch ein kleines "SterbeFormicarium" anzuschließen. Ein Formicarium was halt eingerichtet ist, wo man aber selber nichts aktives macht (keine Fütterung, etc).
Vielleicht wird sowas dann als "Friedhof der Ameisen" genutzt.
Was glaubt ihr!?

Es müsste wirklich mal einer ausprobieren, ich besitze zwar keine Polyrhachis dives aber mich würde es auch sehr interessieren. Ich denke aber die Vorraussetzung ist, dass das "Sterbeformicarium" weit genug von dem richtigen Nest entfernt ist. Vielleicht klappt es ja wäre cool, wenn es jemand machen würde und uns davon berichtet.

Ich habe so ein Becken angeschlossen, 3 Meter Schlauch als Verbindung, unbeheizt, und in der Mitte eine relativ tiefe Wasserschale. Da und daneben werden inzwischen nach langem Zögern die Toten hingeworfen, wer selbst Polyrhachis dives hält weiss dass das durchaus schon ein Grund der Freude ist weil sie meisst unendlich lange herumgeschleppt werden. Dass lebende Ameisen dort hinwandern um zu verenden konnte ich aber noch nicht beobachten.

Hm aus eigener Haltung habe ich auch solches erfahren. Kämpfe sind dies allerdings weniger, da eine von den Beiden "ringenden" Ameisen sich "totstellt"... In den meisten Fällen überlebt dies die devote Ameise.

Ich vermute allerdings das dies auch aufgrund Platzmangels geschieht. Habe halt 2 60 x 30 cm² Aquarien als Lebensraum. Im Frühjahr werde ich noch eine Insel hinzufügen, allerdings auch nur wenn ich den sicheren Ausbruchschutz gewährleisten kann.

Die Toten werden bei mir in den Meisten Fällen in die Honigschale oder ins große Wasserbecken geworfen.

Da kommen doch ganz interessante Beobachtungen zusammen! Dass gebrechlich gewordene, alte Ameisen einen bestimmten Ort aufsuchen, um zu verenden, kann ich mir schwer vorstellen. Sie kommen einfach nicht mehr zurück "von der Arbeit", weil sie zu geschwächt sind. Und im Freiland ist "die Arbeit" sehr viel weiter weg vom Nest als im Formicarium.

@ donbilbo
Zitat."Bliebe natürlich immernoch die Frage, warum beobachtet es fast jeder bei Polyrhachis dives und kaum einer bei anderen (zum Teil mindestens so aggressiven) Ameisenarten."
Ich nehme an, dass Polyrhachis dives Baumbewohner sind. Da stellt sich das Problem der Entsorgung etwas anders als bei Bodenbewohnern. Gebrechliche Ameisen stürzen einfach irgendwann ab (oder werden abgeworfen) und sind damit weg.
Es ist denkbar, dass Baumbewohner z.B. die Gewohnheit haben, niemals etwas loszulassen, bevor das Transportgut am Ziel angelangt ist. (Weil es sonst vom Baum herunterfällt.) Solche "Gewohnheiten" sind bei Insekten genetisch festgelegt.
Das könnte dann dazu führen, dass sie unfähig sind, Abfall, Kranke oder Tote einfach am Boden zu deponieren. Sie wären dann darauf angewiesen sie irgendwo fallen lassen zu können. Und bis sie sie irgendwo herunterfallen lassen können, tragen sie diese halt herum. Insekten handeln kaum nach Einsichten, sondern sind oft festgelegt, auf ganz bestimmte Reiz-Reaktions-Abfolgen.

Aber das sind nur Spekulationen. Nur genaue Beobachtung und Experimente können hier weiter helfen. Es gibt noch viel zu erforschen!

Gruss: erix

Hola,

vorweg:

Wie lange lebt eine Ameisengeneration...

Eine Generation? Alle Nachkommen einer Gyne sind aus der selben Generation, erst deren Nachkommen, die Enkel der Gyne, wären dann die nächste Generation!

Ein paar Dinge zu dieser Diskussion:
Es werden bei Ameisen keine defeken oder nicht mehr voll funktionierenden Ameisen aussortiert! Sie bleiben solange im Nest und werden versorgt, bis sie a) nicht mehr nach Ameise/Volkszugehörig riechen oder b) verendet sind und nach "Entsorgung" riechen. Auch die älteste Ameise ohne Beine kann noch einen wertvollen Beitrag leisten und Nahrung vorverdauen.

Ich habe jedenfalls noch keine Polyrhachis dives an Altersschwäche sterben sehen...

Wie macht sich det bemerkbar? Strumpeln sie mit Rollator und Zivimago zur Abfallkippe und mieten sich dort einen Grab-Platz, bevor sie ins Hospitz gehen?

Eine Bevölkerungskontrolltheorie halte ich für sehr abwegig, da extrem teuer! Wieso sollte man teuer hochgezogene Imagines killen, um den nahrungshungrigen und arbeitsintensiven Larven Platz zu schaffen? Effektiver und somit Ameisentypischer WÄRE in einem solchen Szenario das Töten und Fressen der Larven sowie eine Drosselung der Reproduktion.

Ein Sterbebecken habe ich regelmäßig in meinen Anlagen, nur nenne ich es Abfallbecken
Polyrhachis nutzen es nicht zum Suizid!
Um die Entsorgung der Toten zu erleichtern, ist ein solches Abfallbecken mehr als angeraten... am Effektivsten übrigens, wenn der Abfall und die Toten von einer kleinen Klippe oder einem Ästchen geworfen werden können.
Kleine Schale aufstellen, aussen mit Einbruchssicherung versehen, und eine kleine Rampe zur Mitte hin ragen lassen. Bei mir hat es geholfen, wenn die Rampe etwas Abfall am Ende aufliegen hatte. (Kann aber auch unnötig gewesen sein)

Es ist denkbar, dass Baumbewohner z.B. die Gewohnheit haben, niemals etwas loszulassen, bevor das Transportgut am Ziel angelangt ist. (Weil es sonst vom Baum herunterfällt.) Solche "Gewohnheiten" sind bei Insekten genetisch festgelegt.
Das könnte dann dazu führen, dass sie unfähig sind, Abfall, Kranke oder Tote einfach am Boden zu deponieren.

Vielmehr sehe ich den Grund für das endlose Herumgeschleppte in den immer frischen Duftspuren der Imagines!
Die tragende Ameise findet einfach keinen Platz im Formicarium, der nicht nach frischen Duftspuren riecht! Somit würde sie den Abfall geruchlich mitten in belaufene Straßen und Plätze legen. Also sucht sie solange weiter, bis sie endlich einen geeigneten Platz ohne frische Duftspuren gefunden hat... und bei welchem Halter gibt es schon diese Plätze?


Den Grund für die Angriffe sehe ich in erheblich zu kleinen und schlecht belüfteten Formicarien. Auch ein 17m langer Schlauch ist keine Lösung, da er innen immer fett nach Ameisen stinkt! In einem Schlauch hat sich die Arbeiterin also nicht von Ihrem Volk entfernt, sondern wandelt immer noch mitten in den bevölkerten Straßen!!
Bei den Angriffen habe ich oft beobachtet, dass dem Angriff eine "Aufregung" vorangegangen ist. So knuspert eine Arbeiterin friedlich an einem Fleischbröckchen bzw lauert auf ein Beutetier, und plötzlich befühlert eine andere Abeiterin recht grob die Knuspernde... diese "erschreckt" sich und greift die neue Arbeiterin an, wobei sie wohl vor Schreck ein kleines Windchen aus Alarmpheromonen fahren lässt. Sofort werden andere Arbeiterinnen alarmiert und greifen ebenfalls die Arbeiterin an... Kettenreaktion und schon wird die Arbeiterin gestreckt und als Feind erlegt. Das Totstellen der angegriffenen Arbeiterin wird wohl dazu dienen, die Angreiferin(en) nicht weiter zu reizen, damit der Irrtum erkannt werden kann. In der Enge der Formicarien jedoch bleiben die Pheromone stehen und reizen die Angreiferinnen weiter zum Strecken und zur Abgabe neuer Pheromone.

Und: je gereizter/übervölkerter/aufgeregter das Volk, desto mehr und intensivere Angriffe konnte ich verzeichnen.

Warum nur Polyrhachis? (nicht nur P. dives)
Auch bei anderen Gattungen sind häufig kurze Attacken zu beobachten... allerdins wird der Irrtum meist schnell erkannt und der Angriff beendet.
Ich vermute, dass Polyrhachis starke/langlebigere Pheromone besitzt, und schnell und heftig auf diese reagiert. So kann eine Schrecksekunde bei anderen Familien schneller verduften, bei Polyrhachis bleibt der Geruch jedoch noch länger in der Luft, oder geringere Mengen reichen bereits aus.
Aufgrund der Lebensweise, aggressiven Verhaltensweise und dem eindrucksvollen Beuteschema würde es auch Sinn machen...


Die Angriffe konnte ich fast vollständig unterbinden, nachdem sehr gut gelüftete Becken mit viel Auslauf in 3 Dimensionen geschaffen wurden und die Imagines reichlich Schikanen auf dem Weg zum Futter zu bewältigen hatten.

erix hat geschrieben:Schöne Spekulationen hier! Aber Spekulationen führen schliesslich zu Hypothesen die dann überprüft werden können. Also noch eine, die sich der Vermutung von donbilbo und TRIA annähert.

Bei Honigbienen gibt es eine Arbeitsteilung die im Prinzip dem Alter der Arbeiterinnen folgt. Die jüngsten putzen die Zellen, dann Brutpflege der jüngsten Larven, dann Füttern der grösseren Larven, dann Verarbeitung des Futtereintrags, dann Wachsproduktion und Zellenbau, dann Wachdienst und schlussendlich Aussendienst als Sammlerin von Nektar, Pollen, Wasser und Kittharz.
Diese verschiedenen "Berufe" werden durch physiologische Veränderungen (z.B. Ausbildung der Futtersaftdrüsen oder der Wachsdrüsen) begleitet und sind auch von den jeweiligen Bedürfnissen des Volkes abhängig.

Die Aussendienst-Phase ist also der letzte Abschnitt im Bienenleben. Irgendwann (nach nur etwa 2 Wochen) sind die Flugbienen verbraucht und sterben irgendwo draussen, d.h. sie kommen nicht mehr zurück. In einem normalen Bienenvolk im Frühsommer sterben täglich gut tausend Bienen, ohne dass man davon etwas sieht. Dennoch nimmt das Volk zu.

Ich kann mir vorstellen, dass in einem wild lebenden Ameisenvolk täglich erhebliche Verluste von Arbeiterinnen eintreten, die draussen unterwegs sind. Sie werden gefressen, verunfallen oder sterben an Altersschwäche. Da im Gegensatz dazu bei Völkern in Gefangenschaft nur ganz geringe Anstrengungen und Risiken zur Nahrungsbeschaffung, Verteidigung usw. nötig sind, werden die Tiere im Nest alt und müssen schliesslich entfernt werden.

Ich würde also vermuten, dass die getöteten Arbeiterinnen alt und (oder) unbrauchbar geworden sind, sich aber nicht weit genug vom Nest entfernen können (im Formicarium) um "natürlich" zu sterben. Sie kommen also so lang zurück ins Nest, bis sie als Risiko betrachtet und gewaltsam entfernt werden. Gnadenbrot gibts nicht bei sozialen Insekten, wer nicht normal funktioniert wird hinausgeworfen.

Eure Beobachtungen würden mich interessieren.
Gruss: erix

Klingt logisch denke so wird das sein hab bei meinen Polyrhachis dives jetzt mal ne 5 Meter langen Schlauch angeschlossen und ein Futterbecken, die meisten Leichen werden sofort ins futterbecken getragen, aber ich meine killen tun meine sich selten und wen sie es und an sind das nur Männchen die dran glauben müssen

Bei mir ist grad wieder eine Killwelle. Seit ein paar Tagen seh ich immer mehr "Neue" und leider gehts jetzt wieder los. Erfreulich ist, nicht ein Geschlechtstier, ergo müßen beide Gynen befruchtet sein Sie sind auch grad wie blöd hinter Eiweiss her, gut das grad wieder n Schwung Fliegen geschlüpft ist