100 Millionen reichen problemlos um die Menscheit als hochtechnologisch und in Einklang mit der Natur lebende Art zu erhalten.

Mögen die Haluter mit uns sein. Wobei die lediglich 100.000 Individuen auf ihrem Planeten zählen.

Tiere sind zum Essen da.

Zu diesem Fazit bin ich nach all meinen Diskussionen gekommen, die ich in meinem Leben mit Vegetariern geführt habe. Und damit meine ich solche
Diskussionen, mit dem der Thread anfing. Ich hab einfach keine Lust mehr mir das Recht absprechen zu lassen, Fleisch zu essen. Zumindest nicht von
irgendwelchen komischen Möchtegernweltverbesserern oder Landkommunenhippies, denen ich begegnet bin.

Wenn ich es schon mitbekomme, dass eine solche Diskussion in einen aggressiven Tonfall gerät, kann ich da nichts anderes mehr sagen. Soll auch einfach nur ein total plumpes Argument gegen solche Leute sein.

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KayRay hat geschrieben:Ich esse lieber Fleisch solang ich weiß, dass die Tiere ein artgerechtes Leben hinter sich haben. Das wäre auch alles garnicht notwendig wenn wir nicht solche Massen an Menschen zu versorgen hätten.

Auch wenn ich allen anderen von Dir aufgeführten Punkten weitestgehend zustimme, muss ich bei oben Zitiertem Einspruch erheben.
Das Problem ist nicht, dass es zuviele Menschen gibt, das Problem ist, dass wir besonders in den Industrie- und Schwellenländern gigantische Unmengen an Fleisch konsumieren. Diese Mengen sind gesundheitlich sehr bedenklich (siehe die überall zu beobachtende Zunahme der Übergewichtigkeit).
Würde der Fleisch- und Fischverbrauch auf ein vernünftiges, gesundes Maß zurückgefahren werden, wären Massentierhaltung, Aquakulturen und Überfischung überhaupt keine Themen.
Zudem würden wir wesentlich länger und vor allem gesund leben. Stattdessen fressen wir uns buchstäblich zu Tode.

Es gibt Berechnungen, nach denen die gesamte heutige Weltbevölkerung problemlos im US-Bundesstaat Texas leben könnte und dabei noch genügend Platz für ausreichende Acker- und Weideflächen hätte.
Das Problem ist somit nicht die vermeintliche Überbevölkerung sondern die ungeheure Ressourcenverschwendung.
Jemand der den ganzen Tag im Büro arbeitet (und das ist mittlerweile ein erheblicher Teil der Industriebevölkerung), braucht nicht jeden Tag ein Steak, eine Bratwurst oder eine Rinderroulade. Bei einem Bauarbeiter, der den ganzen Tag körperlich schwer arbeitet, sieht das etwas anders aus, aber selbst bei diesem wäre eine Portion Spaghetti mit ein bißchen Bolognese ausreichend.

NACHTRAG:

KayRay hat geschrieben:Meine persöhnliche Utopie besteht aus einer ökologisch gesunden Welt, in der sich einige riesige Städte über den Globus verteilen. Jede von wenigen Millionen Einwohnern besiedelt und auf technisch hohem Niveau. Es brauch keine 9 Milliarden Menschen um die Menschheit sinnvoll nach vorne zu bringen. 100 Millionen reichen problemlos um die Menscheit als hochtechnologisch und in Einklang mit der Natur lebende Art zu erhalten.
Umsettbar ist das mit Sicherheit es würde allderings einige hundert Jahre dauern.

Auch wenn ich überzeugt bin, dass Du es völlig neutral meinst, ist das ziemlich gefährliches Gedankengut. Denn derzeit ist es so, dass schätzungsweise ein Fünftel der Weltbevölkerung 60% aller Ressourcen (Energie, Rohstoffe, Nahrungsmittel) verbraucht. Tatsache ist auch, dass mit dem Wohlstand gleichzeitig eine massive Verringerung der Geburtenraten einher geht, wie wir schon seit Jahrzehnten in den Industrienationen beobachten können. Gleichzeitig steigt der Ressourcenverbrauch dort aber an. Den größten Zuwachs der Weltbevölkerung verzeichnen wir in den Entwicklungsländern und einigen Schwellenländern, die aber gleichzeitig nur einen Bruchteil der weltweiten Ressourcen verbrauchen.
Somit würde eine Bevölkerungsreduktion (die man kaum mit humanen Mitteln realisieren könnte) der Natur absolut gar nichts bringen.

@ Wiseman

Tut mir Leid ich habe wohl zu viele Fragen offen gelassen. Lösungswege hätte ich auch parat aber um die vollstens zu erörtern wäre wohl ein ganzes Buch fällig.

Selbstverständlich wie gesagt, der Mensch braucht die ganzen Massen die er durch Ausbeutung und Massenproduktion gewinnt eigentlich garnicht.
Es gäbe allein schon einen riesigen Aufschwung wenn die Menschen mal anfangen würden sich gesund und nachhaltig zu ernähren. Das hätte folgen für die Wirtschaft für das Gesundheitswesen usw.
Keine Frage.

Es gibt Berechnungen, nach denen die gesamte heutige Weltbevölkerung problemlos im US-Bundesstaat Texas leben könnte und dabei noch genügend Platz für ausreichende Acker- und Weideflächen hätte.

Wirklich? Das war mir nicht bewußt. Unter welchen Bedingungen denn? Und dass die landwirtschaftlich nutzbare Fläche ausreicht bezweifel ich auch.
Hast du dazu einen Beleg oder Link?
Ansonsten unterschreibe ich den ersten Abschnitt voll und ganz.

Somit würde eine Bevölkerungsreduktion (die man kaum mit humanen Mitteln realisieren könnte) der Natur absolut gar nichts bringen.

Der Mensch könnte heute schon weitgehend umweltverträglich Leben und die Überbevölkerung ist auch nur das Resultat dem menschlichen Verlangen nach immer mehr. Die wenigsten geben sich mit dem zufrieden was sie haben.
In einer Gesellschafft die mich mich genug Nahrung, Platz, und Freiraum versorgt würde ich vermutlich jegliches überflüssige Geld sogar ablehnen.
Es wäre sicherlich theoretisch auch mit 20 Milliarden Menschen noch möglich glücklich und in einklang mit unserem Planteten zu leben.
Davon ist der Mensch als solches aber noch unvorstellbar weit entfernt. Es mangelt nicht nur an der technischen Umsetzbarkeit sondern vor allem an dem Intelekt und Willen der Allgemeinheit.
Die Menschheit im Ganzen ist nunmal (schon biologisch bedingt) eine egoistische ignorante Masse. Nichtmal ein Bruchtteil der Menschheit stellt auch nur ähnliche Gedanken an wie wir beispielsweise hier. Die meisten sind nur damit beschäftigt sich in der gesellschaftlichen Hirarchie nach vorne zu beißen oder müssen einfach schon jeden Tag ums überleben kämpfen.

Eine veringerung und grundsätzliche umstrukturierung der gesamten Menschheit würde aktuell enorme Erfolge bringen.
Versuch mal jeden der über 6 Milliarden Menschen davon zu überzeugen von sich aus alles in seiner Macht stehende zu tun die Umwelt zu schützen.
Das fängt schon damit an die asiatischen Völker ihrer uralten Fischereikultur zu berauben. Sie werden sich weigern ihren Lebensstil einfach aufzugeben.
Und das is ja auch verständlich. Würden aber nur noch gute 10% dieser Anzahl an Menschen dort Leben könnten sie problemlos so weiter machen ohne großen Schaden anzurichten. Das Volk währe übrigens auch allgemein reicher. Die Lebensqualität müsste (natürlich nur bei entsprechender Umsetzung) drastisch zunehmen.
Ich bin davon überzeugt, dass eine veringerung und umstrukturierung machbar und erfolgsversprechend währe. Die Menschheit dazu zu übereden von heute auf morgen (und mehr Zeit bleibt uns wirklich nicht) ihre kompletten Gewohnheiten um beinahe 180° zu drehen und jeglisches Konsumverhalten einzuschränken halte ich für wesentlich utopischer. Der Mensch ist im allgemeinen selten derart einsichtig und gutmütig.
Man müsste damit anfangen die Entwicklungsländer besser zu "nutzen" und natürlich auch zu fördern. Besteht dort erstmal genug "Wohlstand" und Bildung, kann/sollte die Reproduktionsrate gesenkt werden. Durch Auflagen, Bezuschussungen von Familien mit wenig Kindern o.ä.
Die hohe Geburtenrate in dritte-Weltländern resultier nämlich vor allem aus finanzieller Not. Dann kommen Verhütungslücken und andere Aspekte hinzu.
Je weniger Menschen es dann dort gibt, desto besser können wir sie wieder mitversorgen und der Nutzen bliebe natürlich nicht einseitig. Auch Industiestaaten könnten letzlich davon profitieren.
Eine gesündere Verteilung und bessere Nutzung der Recourcen ist aber natürlich in jedem Fall ein enorm wichtiger Schritt.

So und an dieser Stelle habe ich keine Lust mehr ausfühlicher zu werden ^^

Was die humanen Mittel betrifft. Ich rede nicht davon schlagartig einen großteil der Menschen auszurotten. Es würde ja reichen bspw. mehr als zwei Kinder zu sanktionieren. Ich rede von finanziellen Mitteln. Sagen wir man muss weniger steuern zahlen und bekommt einen Staatlichen Zuschuss für exakt zwei Kinder. So dass man finanziell bei mehr als zwei Kindern benachteiligt wird.
Ich bin sicher das würde fruchten. Wäre so ein System auch in Entwicklungsländern o.ä. umsetzbar (und dahin kann man kommen) könnte man Recht schnell mit Erfolgen rechnen.
Aufgezwungene Geburtenkontrolle währe natürlich auch eine Maßnahme, dem Beispeil Chinas folgend. Aber wie man sieht führt dies nur zu zwiespältigem und fragwürdigem und teils eher geringem Erfolg.

Auch wenn ich überzeugt bin, dass Du es völlig neutral meinst, ist das ziemlich gefährliches Gedankengut.

Ich verstehe worauf du hinaus willst und ich gebe dir recht würde man zu radikal an die Sache gehen könnte es auf unschöhne Szenarien hinauslaufen aber Ziel sollte in jedem Fall das Wohl aller sein. Das Wohl jedes einzelnen genauso wie das Wohl der Allgemeinheit und eigentlich in gleichem Maße auch das Wohl aller anderen Tiere und Lebewesen.

Allerdings habe ich damit auch wieder ethische (vor allem auch logische) Probleme wie kann man Jahrhunderte Langen Massenmord und Ausbeutung in solcher fast pazifistischer Form tolerieren? Währen drastischere Maßnahmen nicht ebenso gerechtfertigt?
Ich persöhnlich kann mir diese Fragen alle nocht nicht 100% schlüssig beantworten und ich habe auch das Gefühl das die Antworten eher willkürlich und subjektiv ausfallen werden. Es gibt eine Vielzahl logisch sinvoller Optionen nur für welche entscheiden ist die Frage?

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass der Weg des geringsten verursachten Leids der Beste ist.
Und von solchem sind wir leider scheinbar noch unendlich weit entfernt.

Der Threadtitel macht es deutlich das ist nämlich tätsächlich die Grundhaltung der meisten Menschen.
Ich persöhnlich bilde mir nie eine feste Meinung zu Dingen die ich nich verstehe. Außerdem sollte jede Meinung zu jedem Zeitpunkt wandelbar sein, sonst führt alles irgendwann schnell in mentale Sackgassen.

Lg Kayray

KayRay hat geschrieben:Wirklich? Das war mir nicht bewußt. Unter welchen Bedingungen denn? Und dass die landwirtschaftlich nutzbare Fläche ausreicht bezweifel ich auch.
Hast du dazu einen Beleg oder Link?

Hier mal der Link: klick mich!

KayRay hat geschrieben:Ich verstehe worauf du hinaus willst und ich gebe dir recht würde man zu radikal an die Sache gehen könnte es auf unschöhne Szenarien hinauslaufen aber Ziel sollte in jedem Fall das Wohl aller sein. Das Wohl jedes einzelnen genauso wie das Wohl der Allgemeinheit und eigentlich in gleichem Maße auch das Wohl aller anderen Tiere und Lebewesen.

Allerdings habe ich damit auch wieder ethische (vor allem auch logische) Probleme wie kann man Jahrhunderte Langen Massenmord und Ausbeutung in solcher fast pazifistischer Form tolerieren? Währen drastischere Maßnahmen nicht ebenso gerechtfertigt?
Ich persöhnlich kann mir diese Fragen alle nocht nicht 100% schlüssig beantworten und ich habe auch das Gefühl das die Antworten eher willkürlich und subjektiv ausfallen werden. Es gibt eine Vielzahl logisch sinvoller Optionen nur für welche entscheiden ist die Frage?

Es gibt einige sehr einflussreiche Herren, die teils öffentlich darüber philosophieren, dass es für die Erde besser wäre, wenn ein Virus 90% der menschlichen Bevölkerung dahinraffen würde. Ob das nur rein theoretische Überlegungen sind, oder ob tatsächlich bereits derartige Pläne in einigen Köpfen herumspuken, darüber lässt sich trefflich spekulieren.

Die Sache mit Texas ist schon vorstellbar.
Rein theoretisch zumindest. Ich glaube der Mensch als Art ist zu soviel Nachhaltigkeit, derartigen "Einschränkungen" und Vorraussicht noch garnicht in der Lage. Würde sich die Menschheit auf eine derartige Fläche zurückziehen hätte der Rest der Welt erstmal ruhe vor uns. Auch der Ozean bietet unmengen an Platz die sich sinnvoll nutzen ließen. Leider werden in die Richtung gehende Projekrideen und Visionen nur belächelt oder einfach abgelehnt. Der Mensch will keine Veränderungen. Er will nur noch mehr von dem was da ist. Und so kommen wir langfristig halt nur schleppend weiter.

Es gibt einige sehr einflussreiche Herren, die teils öffentlich darüber philosophieren, dass es für die Erde besser wäre, wenn ein Virus 90% der menschlichen Bevölkerung dahinraffen würde. Ob das nur rein theoretische Überlegungen sind, oder ob tatsächlich bereits derartige Pläne in einigen Köpfen herumspuken, darüber lässt sich trefflich spekulieren.

Ganz neutral betrachtet liegen diese Herren goldrichtig. Besser für die Welt sehr wahrscheinlich. Zumindest wenn man die Biodiversität und auch mal andere Lebewesen als nur den Menschen ins Visir nimmt.
Ich persöhnlich würde so einen Extremfall sogar beinahe schon begrüßen. (Aus der Sicht eines außenstehenden Betrachters zumindest)
Vergleichen wir das ganze doch mal mit dem Beispiel der sich ausbreitenden Agakröten in Australien. Sie sind nunmal dort aufgetaucht und verbreiten sich dumm wie sie sind rücksichtslos über den gesamten Kontinent löschen dabei unzählige andere Arten aus und richten eine enorme Verwüstung an.
Die logische Konsequenz für den Menschen ist diesem Schädling einhalt zu gebieten und ihn wenn nötig auch mit Giften o.ä. auszurotten.
Wer gibt uns das Recht dazu? Wir selbst.
Wer stellt sich über niederes Leben? Wir als Art.
Wer gibt uns das Recht dazu? Aus logischer Sicht niemand. Es ist nicht anders zu begründen, als dass unser Wohl das wichtigste ist und alles Handeln, dass zur Ereichung dessen nötig ist rechtfertigt.
Käme nun jemand auf die Idee die Menschheit zu seinem Wohl und dem der restlichen Erde auszurotten man könnte es ihm nicht verübeln.
Genauso viel oder wenig wie dem Bauer der versucht die Wölfe von seinen Schafen fern zu halten.

Auch wenn ich Massenmord als Waffe gegen Massenmord für eine denkbar schlechte Option halte habe doch Verständniss für solche Gedanken.
Wenn man seine Heimat schützen will ist das völlig legitim. Und Kriege gegen die eigene Art, als Mittel sein Land zu beschützen, zu führen ist eine der ältesten menschlichen Verhaltensweisen.
Das ganze wird nur in diesem Extremszenario auf eine ganz andere Ebene gehoben.

Und ich bin sogar ziemlich sicher, dass gerade in dieser Minute an einem Virus von derartigem Ausmaß geforscht wird. Ob nur als gewinnbringende Massenvernichtungswaffe für irgendwelche perversen Kriege oder als idealistisches Mittel die Welt von ihren größten Schädlingen zu "reinigen".

Es bleibt das beste zu hoffen. Aber meinen Optimissmuss habe ich leider vor kurzem endgültig verloren.

KaRay hat geschrieben:Ganz neutral betrachtet liegen diese Herren goldrichtig. Besser für die Welt sehr wahrscheinlich. Zumindest wenn man die Biodiversität und auch mal andere Lebewesen als nur den Menschen ins Visier nimmt.
Ich persöhnlich würde so einen Extremfall sogar beinahe schon begrüßen. (Aus der Sicht eines außenstehenden Betrachters zumindest)

Klar, rein logisch betrachtet, wäre eine solche Option für die Erde derzeit zumindest sicherlich das Beste, allerdings würde sie völlig ins Leere gehen. Wie ich schon sagte, das Problem ist nicht die Anzahl der Menschen, sondern die Maßlosigkeit eines relativ kleinen Anteils der Gesamtbevölkerung, die dazu führt, dass die Welt heute leider so aussieht.

Außerdem hätten wir dann auch sofort ein ethisches Problem. Wer würde denn entscheiden, wer weiterleben darf und wer nicht? Wie wären die Kriterien für wertvolles und "unwertes" menschliches Leben? Damit würden wir uns auf einem Niveau bewegen, dass bereits vor 60 Jahren weit verbreitet war (nicht nur im damaligen Deutschland).
Letztlich, da braucht man kein Hellseher sein, würde der Teil der Weltbevölkerung dezimiert werden, der am wenigsten für die heutigen Umweltzerstörungen kann, nämlich die Ärmsten der Armen in Afrika, Lateinamerika und Asien (siehe heutige Seuchen wie AIDS, Malaria usw.).

Ich denke, der einzig richtige Ansatz wäre, endlich zu einer nachhaltigen Lebensweise zu finden, aber da sind wir alle gefordert, die Politik ebenso wie der Otto-Normal-Bürger und vor allem die Industrie. Aber solange das Maß aller Dinge ein möglichst großer Profit ist, wird sich an alldem überhaupt nichts ändern.
Das größte Übel von allem ist nämlich nicht die Überbevölkerung, sondern die Geld- und Machtgier großer Unternehmen und der Politik.
Und ausgerechnet aus deren Reihen kommen die Befürworter einer massiven Reduktion der Weltbevölkerung.

Wiseman hat geschrieben:Es gibt Berechnungen, nach denen die gesamte heutige Weltbevölkerung problemlos im US-Bundesstaat Texas leben könnte und dabei noch genügend Platz für ausreichende Acker- und Weideflächen hätte.

Hää? Ich kann mir nicht vorstellen das eine Person auf nur noch so wenig Platz leben könnte. Man kann sich ja nicht mal hinlegen sondern müsste immer stehen.

Im Link wird angegeben, dass eine Person 1,217 square feet zur verfügung hätte. Nun, dass sind 1130.629 cm². Das wären also nicht mal 2 DIN A4
Blätter.(1250 cm²)

A family of 5 would thus occupy more than 6,085 square feet of living space. Even in Texas, that's a mansion.

6.085 ft² = 5653.149 cm² Damit stünde also einer Familie mit 5 Personen gerade mal etwas über einen halben Quadratmeter zur Verfügung.
Und das nennen die einen herrschaftlicher Wohnsitz in Texas? Die spinnen die Amis.