Akku666 hat geschrieben:Ok. Dann noch abschließende Worte von mir;
Das ist nicht richtig und es ist kein Großes dies zu widerlegen.

Thema für mich hier abgeschlossen.

Bitte meinen ganzen Absatz zitieren, nicht aus dem Kontext gerissen. Das ist meine Lebenserfahrung, meine subjektive Wahrnehmung, und die möchte ich niemandem aufzwingen (wie es Veganer und Vegetarier ja gerne versuchen). So, wie Du jetzt zitiert hast, soll es wohl so aussehen als hätte ich eine allgemeingültige Aussage getätigt, das habe ich aber nicht: Ich habe meine persönlichen Eindrücke formuliert.

Bitte korrigieren, dann sind wir fertig

lg,
- G

Für das Thema schonend Ameisenkolonien ausgraben:
In manchen Fällen muss man überhaupt nichts zerstören, wenn man nur will. Königinnen der Arten Myrmica spp. sitzen oft an der Oberfläche nicht selten in direktem Kontakt mit ihrem "Deckstein". Den braucht man also nur um zu drehen, eine Königin einzufangen (ohne zu graben!) in eine Box geben und gut. Will man noch Arbeiterinnen dazuhaben, muss man lediglich die Hand ins Nest legen und dann in die Box mit der Königin schütteln, abstreichen. Diese Methode habe ich auch schon erfolgreich praktiziert, ganz ohne Nestzerstörung. Selbst Brut kann man vorsichtig mit einem Löffel direkt aus den Kammern entnehmen, ohne das Nest zu zerstören. Die tiefergelagerte Brut wird somit nicht beeinträchtigt. So kann man sich ganz legal Teilkolonien besorgen.

Bei Temnothorax spp. (u.ä.) braucht man noch nicht mal irgendeinen Stein umdrehen. Nur nach einer Eichel in entsprechendem Habitat suchen (wo sie möglichst selten vorkommen, da sonst die Auswahl ein bisschen groß ist ), wo ein Loch in Temnothorax- Größe drin ist. Dann braucht man nur dagen zu klopfen, und wenn eine Temnothorax- Arbeiterin rauskommt ist eine Kolonie drin. Im Zweifelsfall kann man den äußeren Rand zum Teil entfernen. Oft ist eine kleiner Zwischenraum zwischen der "Hauptschale" und ausgehölten Kern. Darin sitzen meistens noch einzelne Arbeiterinnen drin, und die wiederum lassen auf eine Kolonie schließen. Oft enthält eine solche Kolonie keine Königin und kann somit ohne es zu öffnen nicht als Königinnenenthaltend eingestuft werden. Deshalb sollte man sich evtl. zwei oder drei Kolonien mitnehmen und über längere Zeit prüfen.

Zum Thema Vegetariar gesund oder nicht:
In der modernen Welt besteht kein Nahrungsmangel und der Mensch ist nunmal nicht in einer Welt aus Nutella- Broten entstanden. Alles, was angenehm ist, ist auch gesund, zumindest wenn man in einer Halbsteppe lebt. Deshalb schmeckt Fleisch gut, weil es in einer Steppe nur schwer zu bekommen ist (und man daher nicht in Gefahr einer Verfettung schwebt!) und vor Energie nur so strotzt. Der Mensch hat sich also auf beide Arten von Nahrung angepasst, Obst und Gemüse darf hierbei natürlich nicht fehlen und auch nicht in zu geringer Menge vorhanden sein. In der Steppe hat das die Hauptnahrung dargestellt, und ist daher der Hauptvitaminlieferant. Fleisch ist ebenfalls wichtig für den Krieslauf, es bietet Energie und Eiweiße, die auch unersetzlich für z.B. das menschliche Wachstum ist.
Durch die stark veränderten Lebensbedingungen gegenüber des ursprünglichen Lebensraumes sind die natürlichen Eigenschaften des Menschen aus dem Gleichgewicht gekommen, deshalb sind viele Menschen heute übergewichtig, sportscheu und haben Vitaminmangel. Ganz einfach deshalb, weil dieser Zustand in einer Steppe der erstrebenswerteste ist, aber nie erreicht werden kann. Die Organe sind nicht auf sowas ausgerichtet und man bekommt Karnkheiten, wie Herzverfettung oder Knie,- Nieren-, und Leberprobleme. Ich bin also der Meihnung, dass man immer so viel essen soll, wie man Hunger hat, überwiegend Obst und Gemüse, sowie braunes Brot, und vielleicht ein- bis zweimal die Woche etwas Fleisch essen soll. Aber besonders möglichst nichts Süßes, und dann muss man sich auf jeden Fall an Mahlzeiten halten!!! Denn speziell hier besteht eine Verfettungsgefahr!

Na ja, genug Off- topic, wer noch was zum Thema sagen möchte, kann sich ja per Pn melden, im Interesse des Threadstellers .

LG,
christian

Hoi,


soooo, an alle, die sich mit fressen und gefressen werden auseinandersetzen wollen, können das nun hier offiziell tun. Nachdem sich dieses Thema seines Unterthemas bewusst geworden ist, hat es es, Darwin sei Dank, abgestoßen. Etz vermehren die sich auch noch!

Im Übrigen @Akku666: Schönen Gruß von einer Vegetarierin, die gleichzeitig einen auf Veterinärmedizin macht. Die Tabelle sei Schund, picke nur "für die Sache" relevante Gröblichkeiten heraus und stelle sie an einigen Punkten tornadoschief zusammen.
Der Mediziner in mir gibt ihr da Recht, fügt noch das ein oder andere hinzu und ist stolz, dass ihre Polenta mit Basilikum-Tomaten-Pampfe auf Chili-Tofu so gut schmeckt. Trotzdem nimmt mir keiner meine wöchentliche Fleischration. Klingt schon wieder nach Endlosschleife, wie beim Mutterthema^^.

So, hier nun noch einmal in einem sachlichen Ton.

Ich beziehe mich auf die von Akku666 verlinkte Tabelle:

Es ist eine Tatsache, dass z.B. Schimpansen aktiv Beutetiere jagen, um diese zu verspeisen (andere Affen, Nagetiere, manchmal auch kleine Antilopen).
Es ist ebenfalls eine Tatsache, dass Schimpansen-Clans regelrechte Territorial-Kriege gegeneinander führen, wobei nicht selten auch Hilfswerkzeuge wie Knüppel und Steine zum Einsatz kommen, um den Gegner zu töten.

Und selbst Schimpansen-Clans, die friedlich sind und nicht jagen, decken ihren Bedarf an tierischen Proteinen durch Verzehren von Insekten, bevorzugt Ameisen und Termiten, die sie mit dünnen Stöckchen aus ihren Nestern angeln.

Zu all diesen hier genannten Verhaltensweisen gibt es jede Menge wissenschaftliche Dokumentationen, die auch schon des öfteren im Fernsehen ausgestrahlt wurden.

Zwar sind Gorillas und Orang-Utans tatsächlich reine Pflanzen- und Fruchtfresser, aber sie sind auch genetisch erheblich weiter von uns Menschen entfernt als Schimpansen.

Nun zu dem Mythos, dass nur Raubtieren der Zahn tropft, wenn sie ein Beutetier erspähen, während Menschen beim Anblick eines Häschens in Verzückung verfallen und es unbedingt streicheln wollen.

Auch das ist Blödsinn. Jeder Mensch, der wirklich hungrig ist (und ich meine nicht das "Och, ich glaub ich könnte jetzt eine Portion Müsli vertragen"-hungrig) und nicht die Aussicht hat, auf "zivilisierte" Art an etwas zu Essen zu kommen, wird in dem süßen kleinen Kaninchen, welches ihm zufällig über den Weg hoppelt, nur eines sehen - ein Beutetier. Und ihm wird das Wasser im Munde zusammenlaufen bei der Vorstellung an eine knusprig gebratene Kaninchenkeule.

Außerdem sollte man sich mal überlegen, was passieren würde, wenn sich alle Menschen streng vegan ernähren. Die Nahrungsmenge, die produziert werden müsste, um eine ausreichende Nährstoffzufuhr zu gewährleisten, wäre so gigantisch, dass der größte Teil der Erdoberfläche mit Feldern und Äckern bedeckt werden müsste.

Des weiteren sind gerade Menschen, die in trockenen Regionen (z.B. in Südost-Afrika) leben, auf Fleisch angewiesen, da auf den trockenen, kargen Böden keine Kulturpflanze wächst, die eine stabile Ernährung gewährleisten könnte. Dort wachsen nur dürres Gras, Sträucher und Kräuter, die jedoch für Ziegen und Rinder eine ausreichende Nahrungsquelle darstellen. So gesehen spielen dort diese Nutztiere die Rolle eines Transformators, der für den Menschen ungenießbare und kaum nährhaltige Pflanzen in gut verdauliche und nahrhafte tierische Proteine umwandelt.

Klar ist allerdings auch, dass wir besonders hier in den Industrienationen viel zu viel Fleisch konsumieren. Das ist weder für uns gesund, noch ist es besonders tierfreundlich (wie man an den industriellen Großviehanlagen leider sieht).

Normalerweise reicht es aus, abhängig von unserer körperlichen Tätigkeit, ein- bis zweimal pro Woche Fleisch oder Fisch zu essen.

Klar ist aber ebenfalls, dass eine streng vegane Lebensweise (also gänzlich ohne tierische Proteine), ebenso gesundheitsschädlich ist. Auch dazu gibt es mittlerweile etliche Studien.

Der Mensch war, ist und bleibt ein Allesfresser, wobei Fleischnahrung besonders in der Frühzeit der Menschheitsentwicklung auch aufgrund der Lebensräume der damaligen Hominiden eine erhebliche Rolle gespielt hat.

Vorweg: Ich bin absolut entsetzt, auf was für ein Niveau sich eigentlich erwachsene Menschen begeben, wenn es darum geht, wessen Ernährungsgewohnheiten die besseren sind. Man findet in derartigen Diskussionen grundsätzlich kaum eine valide und seriöse Studie und von seinem Standpunkt möchte ohnehin niemand der Beteiligen abweichen, da man entweder die absolute Wahrheit gepachtet oder sich schon immer so Verhalten hat.
Gewissermaßen hat das etwas von religiösem Fundamentalismus, wenn der Vergleich erlaubt ist. Die eigenen zwei Zentimeter Horizont sind der einzig richtige Weg - wer davon abweicht, gehört verbrannt.


Beiträge, wie etwa dein letzter, Wiseman, fallen so gleich doppelt positiv auf. Meiner Meinung nach der vernünftigste zusammenhängende Text in diesem Thread. Man darf die Dinge halt nicht nur aus (s)einem Blickwinkel betrachten.

Eine Sache möchte ich allerdings anmerken:

Wiseman hat geschrieben:Außerdem sollte man sich mal überlegen, was passieren würde, wenn sich alle Menschen streng vegan ernähren. Die Nahrungsmenge, die produziert werden müsste, um eine ausreichende Nährstoffzufuhr zu gewährleisten, wäre so gigantisch, dass der größte Teil der Erdoberfläche mit Feldern und Äckern bedeckt werden müsste.

Prinzipiell ein netter Gedankte, allerdings ist das mMn. nicht ganz richtig.
Sieht man einmal davon ab das der größte Teil der nutzbaren Erdoberfläche ohnehin schon mit Feldern und Weiden bedeckt ist, liegt der Teufel hier etwas im Detail verborgen:
Bedingt durch den 90%igen Energieverlust beim anabolischen Verstoffwechseln von Nahrung, benötigt man für die Erzeugung von 1 kg Fleisch etwa 7-16 kg Getreide oder Soya.
Laut der WorldSave Foundation könnte auf der für die Erzeugung von 1 kg Fleisch benötigten Fläche in der gleichen Zeit etwa 200 kg Tomaten, 160 kg Kartoffeln, 60 kg Äpfel oder 120 kg Karotten angebaut werden.
Leider fehlen hier die Zahlen für Soya, die dürften jedoch ähnlich hoch ausfallen, wie etwa die der Kartoffel.
Es ist selbstverständlich, dass nur eine ausgewogene Gemüsemischung die notwendigen Nährstoffe bereitstellen kann. Die reine Masse der derzeit erzeugten pflanzlichen Nahrung würde aber für alle Menschen ausreichen und möglicherweise noch einige mehr ernähren können - hier sind sich viele NGO's und Wissenschaftler einig.

Wollte es die Weltöffentlichkeit,so wäre es machbar. In wie weit dies Erstrebenswert ist, sei jedem selbst überlassen.


Viele Grüße

setech hat geschrieben:Gewissermaßen hat das etwas von religiösem Fundamentalismus, wenn der Vergleich erlaubt ist. Die eigenen zwei Zentimeter Horizont sind der einzig richtige Weg - wer davon abweicht, gehört verbrannt.

Ich möchte darauf hinweisen, das dies meistens von militanten Vegetariern und Veganern ausgeht, die versuchen, allen anderen ihre Lebensweise aufzudrücken. Ich nötige ja niemanden, Fleisch zu verspeisen.

Und wenn jemand andauernd seine Meinung predigt, muss er eben damit rechnen, das es Widerspruch gibt.

Solche sinnbefreite Tabellen wie jene, die verlinkt wurde, helfen dann der Glaubwürdigkeit genausowenig wie ein Blicka auf die eigene Biologie, die sich nunmal nicht abstreiten lässt.

Von mir aus kann jeder essen, was er will :P Seit wir öfter Vegetarier beim Grillen dabei haben (die nicht lästige Sorte), bleibt mehr Fleisch für mich

- G

NIPIAN hat geschrieben:Hoi,

Im Übrigen @Akku666: Die Tabelle sei Schund, picke nur "für die Sache" relevante Gröblichkeiten heraus und stelle sie an einigen Punkten tornadoschief zusammen.

Dass diese Tabelle nicht das Non-Plus-Ultra ist, bestreite ich nicht.
Jedoch zeigt sie verkürzter Form Fakten, die nicht von der Hand zu weisen sind.

NIPIAN hat geschrieben:Der Mediziner in mir gibt ihr da Recht, fügt noch das ein oder andere hinzu und ist stolz, dass ihre Polenta mit Basilikum-Tomaten-Pampfe auf Chili-Tofu so gut schmeckt. Trotzdem nimmt mir keiner meine wöchentliche Fleischration.

Wenn man sich bewusst ernährt und Fleisch in Maßen isst, sehe ich absolut kein Problem darin. Die meisten meiner Freunde sind Carnivoren, verstehen jedoch mein Anliegen und versuchen bisweilen ihren Fleischkonsum zu reduzieren... und ohne dass ich missioniere (was ja mehr oder minder allen Vegetariern vorgeworfen wird).

Es ist eine Tatsache, dass z.B. Schimpansen aktiv Beutetiere jagen, um diese zu verspeisen (andere Affen, Nagetiere, manchmal auch kleine Antilopen).
Es ist ebenfalls eine Tatsache, dass Schimpansen-Clans regelrechte Territorial-Kriege gegeneinander führen, wobei nicht selten auch Hilfswerkzeuge wie Knüppel und Steine zum Einsatz kommen, um den Gegner zu töten.

Ja, es ist tatsächlich so, dass Schimpansen/Zwergschimpansen aktiv jagen.
Jedoch ist dies ein äußerst seltenes Verhalten (es gibt nur wenige Filmaufnahmen und meist stellte sich oft erst bei Kotuntersuchungen heraus) und könne daher nicht der Proteinzufuhr dienen, sondern stelle auch für die Schimpasen ein seltener Luxus dar, auf den sie im Grunde nicht angewiesen sind.
Selbstverständlich führen sie Territorial-Kriege. Die Gewinner essen auch das Fleisch der Verlierer. Wenn sie nicht täten, wäre dies ohne Zweifel eine Verschwendung von Energie.
Ich will an dieser Stelle aber nicht das Verhalten von Primaten mit Menschen vergleichen, sondern ihre Physiologie.
Das ändert aber auch nichts daran, dass diese Primaten von ihrer Biologie eher Pflanzenfresser sind.

An dieser Stelle möchte ich mal kurz meine Sicht der Dinge erläutern, vielleicht beantwortet das die Einwände auf die ich nicht eingegangen bin.

Ich bin der Meinung, dass wir von unseren körperlichen Eigenschaften durchaus in der Lage sind sich rein pflanzlich zu ernähren und auch primär so konzipiert sind.
Ich glaube dass wir biologisch eher den Pflanzenfresser als der Carnivoren oder Omivoren ähneln.
Jedoch ist es dem Menschen möglich sich auf viele Arten zu ernähren, dazu zählt numal auch die Mischkost.
Ich ernähre mich hauptsächlich aus sozialen und ökologischen Beweggründen vegan und verurteile niemanden der Fleisch ist.

Außerdem sollte man sich mal überlegen, was passieren würde, wenn sich alle Menschen streng vegan ernähren. Die Nahrungsmenge, die produziert werden müsste, um eine ausreichende Nährstoffzufuhr zu gewährleisten, wäre so gigantisch, dass der größte Teil der Erdoberfläche mit Feldern und Äckern bedeckt werden müsste.

Da lässt du aber ein wichtigen Aspekt außer Acht]
Klar ist aber ebenfalls, dass eine streng vegane Lebensweise (also gänzlich ohne tierische Proteine), ebenso gesundheitsschädlich ist. Auch dazu gibt es mittlerweile etliche Studien.
[/QUOTE]

Tja, es gibt wiederum etliche Studien die auch dies widerlegen.
Da werden wir nicht weiterkommen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Natürlich kann eine ungeplante vegane Ernährung ungesund sein.
Es gibt viele Faktoren die in der heutigen Zeit die vegane Lebensweise erschweren, keine Frage. Unmöglich ist es jedoch nicht. Man muss halt auf sich achtgeben. Darauf haben aber die wenigsten Lust. Versteh ich auch irgendwie.

Ich möchte darauf hinweisen, das dies meistens von militanten Vegetariern und Veganern ausgeht, die versuchen, allen anderen ihre Lebensweise aufzudrücken. Ich nötige ja niemanden, Fleisch zu verspeisen.

Jaja, das ist meistens so. Sobald ein Vegetarier seine Ansichten kundtut, ist er automatisch militant und versucht anderen seine Lebensweise auf zu drücken. Der beste Schutz für Leute die keine Lust haben über den Tellerand zu schauen und sich somit einer sachlichen Diskussion entziehen.

Akku666 hat geschrieben:Jaja, das ist meistens so. Sobald ein Vegetarier seine Ansichten kundtut, ist er automatisch militant und versucht anderen seine Lebensweise auf zu drücken. Der beste Schutz für Leute die keine Lust haben über den Tellerand zu schauen und sich somit einer sachlichen Diskussion entziehen.

Hi Akku!

Dich habe ich bis jetzt nicht als militant wahrgenommen. Mir entsteht allerdings der Eindruck, das etwas viel Propaganda bei dir aufgeschlagen ist. Da haben wir aber das gleiche Problem wie bei den "Studien" - hier können beide Seiten gleich argumentieren

Das verlinken der fragwürdigen Tabelle, die ich schon aus der offensichtlichen Falschheit heraus gar nicht weiter viel kommentiert habe, war der Glaubwürdigkeit nicht zuträglich.

Auch mir vorzuwerfen, ich würde nur nicht mit Dir darüber reden wollen, weil ich ja gar nichts wüßte (Danke für die indirekte Unterstellung, das ich dumm sei), hat keine freundschaftlichen Gefühle in mir geweckt. Dir sei versichert, dass ich alles andere als dämlich bin, sonst könnte ich meinen Beruf gar nicht ausüben.

Außerdem zähle ich sehr viele Ärzte aus diveresen Fachrichtungen zu meinen Freunden, davon ist eine aus moralischen Gründen Vegetarierin. Aber sie bringt dazu eben keine "Studien" von irgendwo, und merkwürdige Tabellen, und komplett konfuse Aussagen (Das ist bitte nicht direkt auf Dich, sondern auf meine Erfahrung mit vielen anderen Veggies/Vegans bezogen), sondern hat einfach ihre subjektiv speziellen Moralvorstellungen. Moral und Ethik ist übrigens immer subjektiv und meist selbstinduziert. Alle anderen dieser praktizierenden Ärzte, berichten öfter von Vegetariern die durch schwere Ernäherungsfehler krank werden und bei ihnen landen. Gut, hier ist wohl eine Bildungslücke: Süßspeisenvegetarier kann eben nicht gesund sein. Der Großteil aller mir bekannten Ärzte rät absolut von Vegan leben ab, und die haben oft genug "Opfer" dieser Ernäherungsweise. Wir selbst haben ein Familienmitglied, das indirekt an dieser Ernährungsgewohnheit verstorben ist.

Vegetarisch leben muss nicht ungesund sein, wird aber oft einfach falsch gemacht, und dann kommt es natürlich zu Störungen und Krankheiten im Körper.

Eltern, die ihren (kleinen) sich in Entwicklung befindlichen Kinder kein Fleisch geben, halte ich für grob-fahrlässig handelnd. Und ebenfalls laut meiner subjektiven Moral halte ich es für verwerflich, ihnen die Ernäherungsgewohnheiten der Eltern aufzuzwingen.

Meine Frau war übrigens auch mal einige Jahre lang Vegetarierin. Sie bereut es noch heute.

lg,
- G