Hoi,


hiermit verabschiede ich mich aus dieser in die Lächerlichkeit gezogenen Debatte. Wissenschaftlich fundamentierte Aussagen als "Bonbons" zu bezeichnen, bzw. Behauptungen als "Beweisführung" darzustellen ist weder hilfreich für die Wahrheitsfindung, noch fair. Auf diese Weise eine Meinung zu verteidigen ist wie, um es mal für alle verständlich auszudrücken, sich in einem online-Spiel den God-Mode zu verpassen und sich an den Anderen auszulassen.

NIPIAN hat geschrieben:Hoi,


hiermit verabschiede ich mich aus dieser in die Lächerlichkeit gezogenen Debatte. Wissenschaftlich fundamentierte Aussagen als "Bonbons" zu bezeichnen, bzw. Behauptungen als "Beweisführung" darzustellen ist weder hilfreich für die Wahrheitsfindung, noch fair. Auf diese Weise eine Meinung zu verteidigen ist wie, um es mal für alle verständlich auszudrücken, sich in einem online-Spiel den God-Mode zu verpassen und sich an den Anderen auszulassen.

Jetzt hast Du schön formuliert, warum ich es die letzten Seiten abgelehnt habe, auf diverse Merkwürdigkeiten überhaupt einzugehen Danke!

Habe mir gerade nochmal die Threaderöffnung angesehen. Außer der Tabelle und bissigen Kommentaren kam kaum brauchbare Information von Dir, Akku. Du kannst nicht Behauptungen aufstellen (Siehe Posting #5 und #6 in diesem Thread) und wenn diese widerlegt werden, drei Seiten lang auf der Liste rumeiern, die einfach Unsinn ist (aus wissenschaftlicher Sicht).

Wie kommen wir eigentlich dazu, Dir Deine Aussagen zu beweisen? Wir sind in keiner Beweispflicht, im Gegensatz zu Dir, der diese Aussagen getätigt hat.

lg,
- G

NIPIAN hat geschrieben:Hoi,


hiermit verabschiede ich mich aus dieser in die Lächerlichkeit gezogenen Debatte. Wissenschaftlich fundamentierte Aussagen als "Bonbons" zu bezeichnen, bzw. Behauptungen als "Beweisführung" darzustellen ist weder hilfreich für die Wahrheitsfindung, noch fair. Auf diese Weise eine Meinung zu verteidigen ist wie, um es mal für alle verständlich auszudrücken, sich in einem online-Spiel den God-Mode zu verpassen und sich an den Anderen auszulassen.

Ok,
tut mir leid, dass ich etwas wisschaftliches mit etwas banalem vergleiche. Wirklich unzumutbar.
Da die Diskussion darauf hinausläuft, dass sich alle in ihrem Ego oder Intellekt gekränkt fühlen, ziehe ich mich nun auch aus der Diskussion zurück und hoffe dass wir trotzdem alle normal weiterleben können.

beste Grüße

Akku666 hat geschrieben:Ok,
tut mir leid, dass ich etwas wisschaftliches mit etwas banalem vergleiche. Wirklich unzumutbar.
Da die Diskussion darauf hinausläuft, dass sich alle in ihrem Ego oder Intellekt gekränkt fühlen, ziehe ich mich nun auch aus der Diskussion zurück und hoffe dass wir trotzdem alle normal weiterleben können.

beste Grüße

Natürlich können wir das. Nachdem ich mir den Thread nochmal durchgelesen habe, warst Du eigentlich kaum an der Diskussion beteiligt Während beinahe alle anderen (Mich und meine Trotzreaktion mal ausgeschlossen) ständig gute Punkte brachten und auch belegen konnten.

Edit: Das soll kein Angriff, sondern eine sachliche Feststellung sein. Siehe Länge der durchscnittlichen Beiträge und Aussagekräftige Punkte im Vergleich.

Mahlzeit!
- G

Der Punkt ist doch nur, dass man sich vegetarisch gesund (ohne Mangelerscheinungen) ernähren kann und natürlich kann man das genauso mit einer Vollwert Ernährung.

Und genauso kann man sich bei beiden falsch ernähren (Puddingvegetarier, Leute, die fast nur noch Fleisch essen).

Ich ernähre mich Lakto-Vegetarische, verzichte also nicht vollständig auf Tierische Produkte (obwohl das aus Sicht der Tiere sicher noch besser wäre).

Und jeder wird sagen, dass man sich dadurch gesund ernähren kann, auch die DGE (http://www.naturkost.de/aktuell/980727d.htm).

Anders sieht es bei der rein veganen Ernährung aus (insb. bei Säuglingen und Kleinkindern), dort muss man aufpassen, dass kein Mangel auftritt und evtl. auch mit Synthethischen B12 ergänzen, aber es geht auch.

Die Frage ist doch, wenn es also für uns möglich ist auf Fleisch zu verzichten und dadurch

a) Tieren eine Haltung unter schrecklichen Bedingungen (zu wenig Platz, kaum Möglichkeiten natürliches Verhalten auszuleben, Kastration bei Scheinen ohne Betäubung) zu ersparen
b) Tieren die Schlachtung oft unter Qualen zu ersparen (tja der Bolzenschuss usw. wird oft nur mangelhaft durchgeführt.
c) Die Ressourcen besser einzusetzen (für 1kg Rindfleisch werden 5kg Getreite benötigt, bei Schweinefleisch immernoch 3kg). Ein großer Teil der Anbauflächen dient lediglich dazu den Futterbedarf der Nutztiere zu decken.

Und ich bezweifel sehr stark, dass ein Vegetarier, der 1kg Getreide usw. zu sich nimmt (wobei man durch das Kochen das ganze sowieso verdaulicher macht, soviel zum Thema Methan), genauso viel Methan produziert wie eine Kuh, die 5kg davon frisst .

Dann sollte man das doch tun. Letztlich ist es lediglich die Gewohnheit und der Anspruch sein tägliches Stück Fleisch zu genießen, der einen davon abhält.

Es hat außerdem kaum noch etwas mit artgerechter Ernährung zu tun, wenn man fast 50% Fleisch isst, der Mensch isst derzeit mehr Fleisch und auch Milchprodukte, als er jemals gegessen hat.

Und das ist schlecht für die Umwelt (Rodung von Wäldern wegen Anbauflächen für Getreie zur Tierfutterherstellung), noch tut man den Tieren etwas gutes (schlechte Bedingungen bei der Tierhaltung usw.)

Aber letztlich muss das jeder selbst entscheiden, ich sagte auch nie, dass ich dadurch ein besserer Mensch bin für mich gilt nur:

Tierquälerei und Umweltschäden durch die Massentierhaltung >>>>>> Ausbuddeln von Ameisenkolonien.

Das ist ja außerdem gerade der Zynismus, zwar sind manche Tierschützer so fixiert auf ihre Tierart und verurteilen jeden noch so kleinen Verstoß, aber gleichzeitig ist ihnen ihr Schnitzel das wichtigste und das wollen sie sich keinesfalls verbieten lassen.

EDIT:

http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/3/657S%29 (Artikel des Institutes für Ernährung der Universität Giessen, der sich mit der Frage der Auswirkungen verschiedener Ernährungsweisen auf die Umwelt beschäftigt und zu dem Schluss kommt, dass vegetarische Ernährung umweltverträglicher ist und dazu beiträgt, dass mehr Menschen ernährt werden können)

Noch ein netter Artikel von Spiegel Online zum Thema Fleischproduktion und C02: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,495414,00.html

WWF Artikel über Biomassegewinnung: http://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/pdf_neu/nachhaltige_biomasse.pdf (S.12, Abs 2: 3-4 mal so viel Ackerflächen werden für eine Fleischhaltige Ernährung in den Industrieländern benötigt wie für eine vegetarische Ernährungsweise)

Cayal hat geschrieben:Der Punkt ist doch nur, dass man sich vegetarisch gesund (ohne Mangelerscheinungen) ernähren kann und natürlich kann man das genauso mit einer Vollwert Ernährung.

Und genauso kann man sich bei beiden falsch ernähren (Puddingvegetarier, Leute, die fast nur noch Fleisch essen).

Ich ernähre mich Lakto-Vegetarische, verzichte also nicht vollständig auf Tierische Produkte (obwohl das aus Sicht der Tiere sicher noch besser wäre).

Volle Zustimmung. Meine Schwester hat sich jahrelang lakto-vegetarisch ernährt, ohne irgendwelche Probleme. Naja, zumindest bis sie schwanger wurde und ihre Eisenwerte dauerhaft im Keller blieben. Da sie keine Zusatzpräparate schlucken wollte, hat sie dem Kind zuliebe wieder angefangen Fleisch zu essen.

Nach dem zweiten Kind versucht sie nun wieder eher auf die vegetarische Lebensweise umzuschwenken.

Cayal hat geschrieben:Anders sieht es bei der rein veganen Ernährung aus (insb. bei Säuglingen und Kleinkindern), dort muss man aufpassen, dass kein Mangel auftritt und evtl. auch mit Synthethischen B12 ergänzen, aber es geht auch.

Naja, aber das ist auch so eine Krücke, denn mit natürlicher und gesunder Ernährung hat das dann auch nicht mehr viel gemein, wenn man alle möglichen notwendigen Nährstoffe durch Zusatzpräparate zuführen muss.
Außerdem ist eine solche Lebensweise für die meisten Menschen auf der Welt purer Luxus.

Cayal hat geschrieben:Die Frage ist doch, wenn es also für uns möglich ist auf Fleisch zu verzichten und dadurch

a) Tieren eine Haltung unter schrecklichen Bedingungen (zu wenig Platz, kaum Möglichkeiten natürliches Verhalten auszuleben, Kastration bei Scheinen ohne Betäubung) zu ersparen
b) Tieren die Schlachtung oft unter Qualen zu ersparen (tja der Bolzenschuss usw. wird oft nur mangelhaft durchgeführt.
c) Die Ressourcen besser einzusetzen (für 1kg Rindfleisch werden 5kg Getreite benötigt, bei Schweinefleisch immernoch 3kg). Ein großer Teil der Anbauflächen dient lediglich dazu den Futterbedarf der Nutztiere zu decken.

Volle Zustimmung. Wie ich weiter oben bereits schrieb, ist nicht die Tatsache, dass man Fleisch isst bedenklich, sondern die Mengen und damit letztlich die Art und Weise wie es aufgrund des enormen Konsums produziert wird.
Früher ging man zum Fleischer seines Vertrauens, der die Tiere noch selbst schlachtete und vom Bauern vor Ort kaufte, heute liegt das Zeug abgepackt in den Kühltheken der Supermärkte.
Der Gang zum örtlichen Fleischer wird höchstens noch von den Älteren getätigt.

Der enorme Fleischkonsum muss heruntergefahren werden, aber eben nur soweit, bis wieder ein gesundes Maß erreicht ist. Dann wird die Massentierhaltung überflüssig und es müssen nicht mehr tausende Hektar Ackerland für Futterpflanzen verbraucht werden, da es dann wieder genügt die Tiere auf eine stinknormale naturnahe Weide zu treiben.

Cayal hat geschrieben:Und ich bezweifel sehr stark, dass ein Vegetarier, der 1kg Getreide usw. zu sich nimmt (wobei man durch das Kochen das ganze sowieso verdaulicher macht, soviel zum Thema Methan), genauso viel Methan produziert wie eine Kuh, die 5kg davon frisst ]

Der Vergleich hinkt. 5 Vegetarier, die jeweils 1kg Getreide futtern, produzieren allerdings mehr Methan als besagte Kuh.

Cayal hat geschrieben:Es hat außerdem kaum noch etwas mit artgerechter Ernährung zu tun, wenn man fast 50% Fleisch isst, der Mensch isst derzeit mehr Fleisch und auch Milchprodukte, als er jemals gegessen hat.

Und das ist schlecht für die Umwelt (Rodung von Wäldern wegen Anbauflächen für Getreie zur Tierfutterherstellung), noch tut man den Tieren etwas gutes (schlechte Bedingungen bei der Tierhaltung usw.)

Absolut richtig.

Cayal hat geschrieben:(Artikel des Institutes für Ernährung der Universität Giessen, der sich mit der Frage der Auswirkungen verschiedener Ernährungsweisen auf die Umwelt beschäftigt und zu dem Schluss kommt, dass vegetarische Ernährung umweltverträglicher ist)

Auch hier kommt es darauf an, wie der Anbau der Nahrungsmittelpflanzen erfolgt. Wenn die Zahl der Vegetarier steigt, steigt auch die Nachfrage, wodurch mehr in kürzerer Zeit produziert werden muss, was wiederum zu Anbaumethoden führen könnte, die der Umwelt eher abträglich sind.
Derzeit ist die vegetarische Lebensweise sicherlich umweltverträglicher. Die Frage ist nur, ob sie es bleibt, wenn der größte Teil der Menschen sich so ernährt.

Wiseman hat geschrieben:Der Vergleich hinkt. 5 Vegetarier, die jeweils 1kg Getreide futtern, produzieren allerdings mehr Methan als besagte Kuh.

Kannst du Quellen nennen, die überhaupt genau untersucht haben, wie viel Methan der Mensch bei der Verdauung produziert. Ich finde immer nur solche, welche sagen, dass vor allem Wiederkäuer Methan bei der Verdauung produzieren.

Der Vergleich hinkt im übrigen auch nicht, weil die Kuh ja die 5 fache Menge Getreide verdauen müsste, da man eben für 1kg Rindfleisch die 5 fache Menge an Getreide also 5kg zur Herstellung benötigt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Methan#Vorkommen_und_Entstehung

70% des Methanausstoßes werden durch den Menschen verursacht (nicht direkt, aber durch sein Verhalten), 39% davon alleine durch die Rinderhaltung (welche ich wegen des Milchkonsums auch mit zu verantworten habe).

Naja, aber das ist auch so eine Krücke, denn mit natürlicher und gesunder Ernährung hat das dann auch nicht mehr viel gemein, wenn man alle möglichen notwendigen Nährstoffe durch Zusatzpräparate zuführen muss.
Außerdem ist eine solche Lebensweise für die meisten Menschen auf der Welt purer Luxus.

Mit natürlicher sicher nicht mehr, mit gesunder schon, denn letztlich sind es ja lediglich nur bestimmte Moleküle, die der Körper benötigt, ob diese Moleküle nun von einem Rind oder im Labor herstellt werden, ist nicht wichtig. Purer Luxus ist Fleischkonsum, wie meine Links auch belegen.

Der Witz ist ja, dass ein Mann Mitte 40 vermutlich nie mehr Vitamin B12 zu sich nehmen muss, wenn er davor Fleisch konsumiert hat, weil das Vitamin fettlöschlich ist und die Reserven bis fast an das Lebensende reichen (was im übrigen auch dann zum Fehlschluss mancher Veganer führt, dass man es gar nicht benötigt).

In fast jedem Gericht sind mittlerweile Geschmacksverstärker (deren Auswirkungen auf das Gehirn sehr kritisch zu sehen sind), da sollten einen lebenswichtige Moleküle nicht abschrecken, zumal eh die Mehrheit der Deutschen, selbst wenn sie sich Vollwertig ernähren solche Präparate zu sich nehmen.

Cayal hat geschrieben:Kannst du Quellen nennen, die überhaupt genau untersucht haben, wie viel Methan der Mensch bei der Verdauung produziert. Ich finde immer nur solche, welche sagen, dass vor allem Wiederkäuer Methan bei der Verdauung produzieren.

Hm, es gab mal einen Artikel in einer dänischen Zeitung, die über eine wissenschaftliche Studie bezüglich der vermehrten Produktion von Verdauungsgasen bei Vegetariern aufgrund der Aufspaltung von Zellulose berichtete. Hab grad mal geguckt, leider scheint es den Artikel nicht mehr zu geben, zumindest bringt die URL nur noch ne Fehlermeldung.

Cayal hat geschrieben:Purer Luxus ist Fleischkonsum, wie meine Links auch belegen.

Sorry, aber das stimmt hinten und vorne nicht. Wie ich schon in einem Beitrag weiter oben schrieb, ist der Konsum von Fleisch besonders für Menschen, die in trockenen, unterentwickelten Regionen leben, oft die einzige Möglichkeit sich zu ernähren, weil sie sonst Dornenbüsche, Steppengras u.ä. essen müssten. Die Ziegen und Rinder, die sie halten, verspeisen solche schwer verdaulichen Gewächse mit enormer Begeisterung und wandeln sie auf diese Weise in genießbares Fleisch und Milch um.
Guck Dir mal z.B. die Massai an.

EDIT:
Der von Dir zitierte Spiegel Online-Artikel ist durchaus richtig. Allerdings müsste man mal errechnen, wieviel Kilo CO2 die Produktion von z.B. 1 kg Weizen verursacht.
Dabei muss man auch den CO2-Ausstoß der beteiligten Maschinen (Mähdrescher, Traktoren, Lkw's), der Fabriken, die aus dem Weizen ein für den Menschen genießbares Produkt machen, der Chemiewerke, die den Dünger herstellen, der Kompostieranlagen usw. mit berücksichtigen.
So ein Vergleich wäre mal interessant und vor allem objektiv.