Ok, dann muss ich nach Gasters Worten wohl eigens einen Thread aufmachen zu Cayals Beitrag betr. fehlende Gefährdung einheimischer Ameisen durch den Ameisenhandel.

http://www.ameisenforum.de/283154-post21.html Insbesondere zu diesem Teil:
Cayal: „Bis jetzt konnte niemand irgendeinen Ameisenparasiten irgendeiner exotischen Art, der irgendeiner einheimischen Art besonders gefährlich wird und der nicht eh schon bei den einheimischen Arten vorhanden ist, nachweisen.“
„Ein einziger solcher Parasit genügt ja schon, damit man sagen kann, dass ein Risiko vorhanden ist, aber bis jetzt kam ja nix, außer sehr viel Konjunktiv. Es ist ähnlich wie mit Gott, da man nicht beweisen kann, dass es ihn nicht gibt, müssen deren Anhänger beweisen, dass es ihn gibt. Da man nicht beweisen kann, dass es einen solchen Parasit nicht gibt, müssen die Leute ihn nachweisen, die behaupten, dass eine Gefahr dadurch ausgeht.“

Diese Antwort zum Beitrag von Cayal ist für Leser, die etwas weiter denken können!:mad:

Eine Infektion von ein paar einheimischen Arten mit einem exotischen Krankheitserreger kann durch einen einzigen Freisetzungsakt irgendwann, irgendwo in Mitteleuropa erfolgen. Sie wird kaum entdeckt werden; allenfalls wird der Gefährdungsgrad einiger Arten in den Roten Listen hochgestuft, wenn die paar Freilandmyrmekologen den Eindruck eines Rückgangs gewinnen, und wenn wieder mal eine Aktualisierung der Roten Listen vorgenommen wird (eher alle 10 als alle 5 Jahre!).

Niemand forscht über mögliche eingeschleppte Parasiten oder Krankheitserreger bei Ameisen (nenne uns einen, wenn du kannst, Cayal!).
Niemand finanziert den Aufwand, den eine solche Forschung bedeuten würde (nenne uns eine Institution, die das bezahlen würde, wenn du kannst, Cayal!).

Die Denkweise, die aus Cayals Worten spricht, ist dieselbe, nach der z.B. Industriebetriebe über Jahrzehnte Abwässer in Flüsse geleitet haben: „Das sieht man nicht; das merkt doch keiner!“
Bis dann irgendwann und irgendwo Tonnen stinkender Fischkadaver auf den Flüssen trieben.
Seitdem zahlen wir Steuern für regelmäßige Gewässeruntersuchungen durch teure Behörden und Institute.
Ein paar Millionen toter Ameisenvölker stinken nicht, und sind auch kein finanzieller Verlust für eine entsprechende Berufsgruppe (Fischer) oder Hobbygruppe (Angler). Eine für einheimische Ameisen gefährliche Infektion wird, wenn überhaupt jemals, nur durch Zufall entdeckt werden. Eine gezielte Suche danach ist ausgeschlossen.

Aber geh’ ruhig weiter mit Scheuklappen durch die Welt, Cayal! Du bist in bester Gesellschaft. Selbst Harrisburg, Tschernobyl und Fukushima sind ja nicht genug, um die Befürworter der Kernenergie zu überzeugen. GAU, Super-GAU für einen Teil der heimischen Tierwelt, wen juckt’s? Dich sicher nicht!

Merkur

PS: Cayal = Barristan (nur noch Gast im AF)

Der Mensch wird mehr und mehr an dem gemessen werden*, was er läßt, als an dem, was er tut!

Wir wissen alle, dass Merkurs Argumente nicht den Haaren herbeigezogen sind - an eine Katastrophe wie die, die die Varroa-Milbe u.a. für unsere einheimischen Honigbienen war&ist muss ich nicht erinnern. An einen Pilz, der ganze Amphibienbestände auslöscht, oder Muscheln aus Südostasien, die unsere Häfen verpesten, etc.pp..

Oh, und irgendwo haben die Amerikaner auch den Begriff "Pest Ants" her - auch wenn erstens die Bedeutung im Englischen (eher "Heimsuchung", "Plage") etwas anders konnotiert ist, und zweitens versucht wird den Begriff neutral zu nutzen: Invasive Spezies sind weltweit ein Problem.
Und da ist man noch nicht einmal im Bereich irgendwelcher Parasiten, Mikroben oder potentiell gefährliche Keime.

Es ist, wie so vieles, eine Sache der Verhältnismäßigkeit.

Die Menge der verkauften Ameisen erstaunt mich auch sehr, und es wird, rein nach Wahrscheinlichkeiten, regelmäßig zu Unregelmäßigkeiten kommen. Das Gegenteil würde bedeuten, dass sich alle immer möglichst verantwortungsvoll zeigen müssten.
Und das kann man bei den veranschlagten Mengen durchaus in Zweifel ziehen.

Wenn ich mir dann vor Augen führe, wie wenig die Läden anscheinend von ihren Mittelsmännern über die Fund-/Sammelorte der einzelnen Gynen und Kolonien erfahren, so wenig werden sie wohl auch darüber Bescheid wissen können, mit welchen Methoden diese Ameisen gesammelt werden und inwiefern ökologische Schäden vermieden werden, oder nicht?

Und auf diese Fragen, finde ich, haben wir als "Konsumenten" eine Antwort verdient.

Auf Deutsch: Ich gebe mir Mühe einen dreifachen Ausbruchsschutz und lange Beobachtungszeiten zu jeder Zeit zu gewährleisten, ich sorge mich darum, dass diese meine Ameisen nicht in unsere Umwelt gelangen - da darf ich mir doch öffentlich wünschen, dass mir erklärt wird, wie die Schutzmaßnahmen der Verkäufer aussehen, zumindest für die Strecke, die sie überblicken können.
Und, dass sie auch die fehlende Strecke bis hin zu den Sammlern bald schließen können - damit wir guten Gewissens unserer Leidenschaft nachgehen können, auch bei gekauften Ameisen.

Und es müßte natürlich auch der "Konsument" sich deutlich verantwortungvoller und selbstbewußter zeigen: Fragen! Immer wieder Fragen!

Und nicht zuletzt sich selbst in Frage stellen!

LG, Ossein.

*der Maßstab ist die Evolution, das Scheitern: Aussterben.

Merkur hat geschrieben: Niemand forscht über mögliche eingeschleppte Parasiten oder Krankheitserreger bei Ameisen (nenne uns einen, wenn du kannst, Cayal!).
Niemand finanziert den Aufwand, den eine solche Forschung bedeuten würde (nenne uns eine Institution, die das bezahlen würde, wenn du kannst, Cayal!).

Du behauptest, dass eine so enorme Gefahr ausgeht, also erbringe Du doch die Beweise. Außerdem hast Du doch genug Zeit und hast auch das Wissen. Wegen mir muss gar keiner auf dem Gebiet Forschung betreiben, weil ich es nicht bin, der ständig von einer enormen Gefahr schreibt. Woher weißt du überhaupt, dass eine solche ausgeht, wenn ja keine Forschung betrieben wird?

Merkur hat geschrieben: Die Denkweise, die aus Cayals Worten spricht, ist dieselbe, nach der z.B. Industriebetriebe über Jahrzehnte Abwässer in Flüsse geleitet haben: „Das sieht man nicht; das merkt doch keiner!“
Bis dann irgendwann und irgendwo Tonnen stinkender Fischkadaver auf den Flüssen trieben.
Seitdem zahlen wir Steuern für regelmäßige Gewässeruntersuchungen durch teure Behörden und Institute.

Dann weißt du ja, wie es funktioniert, weise es nach, dann glaubt man dir. Andernfalls sind es lediglich Spekulationen ohne jegliche Beweise.

Merkur hat geschrieben: Ein paar Millionen toter Ameisenvölker stinken nicht, und sind auch kein finanzieller Verlust für eine entsprechende Berufsgruppe (Fischer) oder Hobbygruppe (Angler). Eine für einheimische Ameisen gefährliche Infektion wird, wenn überhaupt jemals, nur durch Zufall entdeckt werden. Eine gezielte Suche danach ist ausgeschlossen.

Um so wichtiger ist es doch, dass Du deine Freizeit dafür aufopferst, um einen solchen Parasit zu finden, oder?

Merkur hat geschrieben: Aber geh’ ruhig weiter mit Scheuklappen durch die Welt, Cayal! Du bist in bester Gesellschaft. Selbst Harrisburg, Tschernobyl und Fukushima sind ja nicht genug, um die Befürworter der Kernenergie zu überzeugen. GAU, Super-GAU für einen Teil der heimischen Tierwelt, wen juckt’s? Dich sicher nicht!

Auch dort hat man mit Experimenten nachgewiesen, dass Strahlung schädlich ist. Du führst also nur Beispiele auf, bei denen nachgewiesen ist, dass eine Gefahr von dort ausgeht.

Wie ich bereits sagte, wenn so eine enorme Gefahr von den Parasiten ausgeht, dann dürfte es doch ein leichtes sein zumindest einen einzigen zu finden, der besonders gefährlich für unsere Ameisen wird.

Immerhin haben die bis jetzt bei uns eingeschleppten Ameisen keinen solchen Parasiten mit sich geführt, oder?

@Ossein

Naja ich glaube nicht einfach Dinge für die es keine Beweise gibt und einfach von Parasiten anderer Arten auf Ameisen schließen, halte ich nicht für sehr hilfreich. Zumal z. B. die Varroamilbe von genau der Klientel eingeführt wurde, für die Merkur ja keinerlei Einschränkungen beim Import fordert, nämlich der Forschung (http://de.wikipedia.org/wiki/Varroamilb ... geschichte). Ich möchte nicht wissen, wie viele Kolonien von allen Deutschen Universitäten und anderen Forschungsinstituten (z. B. die sich vorrangig mit der Bekämpfung der Ameisen beschäftigen) jährlich importiert werden.

Ganz zu schweigen natürlich von den vielen Kolonien, die per Blumentopf usw. ins Land kommen.

@Cayal:
So nebenbei, es müssen doch nicht jene den Beweis erbringen, die vor Gefahren warnen. Das hat die Geschichte nun schon oft genug bewiesen. Unnötige Risiken sind jedenfalls immer zu vermeiden.

lg,
- G

Gilthanaz hat geschrieben:@Cayal:
So nebenbei, es müssen doch nicht jene den Beweis erbringen, die vor Gefahren warnen. Das hat die Geschichte nun schon oft genug bewiesen. Unnötige Risiken sind jedenfalls immer zu vermeiden.
- G

Es muss derjenige den Beweis erbringen, der dies einfacher bewerkstelligen kann. Da es unmöglich ist zu beweisen, dass keine Gefahr ausgeht (da man ja alle Ameisenarten und alle Parasiten untersuchen müsste), hat der andere das Gegenteil zu beweisen (nämlich lediglich einen einzigen Parasit, einer einzigen Ameisenart, die bei einer einzigen einheimischen Arte verheerend ist, zu finden). So läuft das normalerweise, nur anscheinend nicht immer .

Wenn jetzt also jemand behauptet, dass beim Eiskonsum das Risiko des Erblindens besteht und deshalb Eis verboten gehört, glaubst du ihm also einfach?. Als Argument führt er auf, dass das Trinken von gepanschten Wein Blindheit verursachen kann.

Eines dann doch noch:

Es ist doch legitim von jedem Verantwortungsbewusstsein einzufordern, oder?

Zum Verantwortungsbewusstsein gehört ein Wissen um die Gefahren.

Ein Leugnen, auch von potentiellen, Gefahren ist meiner Meinung nach nicht verantwortungsvoll.

Merkur warnt zu recht verantwortungsvoll vor potentiellen Gefahren.

Ich möchte diesen gerecht werden und mein mir Mögliches dazu tun, dass ich selbst nicht zum Wachsen dieser Gefahren beitrage.

LG, Ossein.

Hi Cayal,

guter Beitrag. So es denn nun sei, das Merkur die Fähigkeiten hätte um solche Dinge zu beweisen, ist er doch nur ein einzelner Mensch; Da wird es eng, wenn so viele Tiere zu untersuchen wären!

Von daher finde ich es etwas viel verlangt. Wie aber Merkur auch schon schrieb: Wer finanziert denn eine größere Studie, und führt dutzende Nachwuchsbiologen Universitätsgesponsert in die Botanik aller europäischen Länder, um den Beweis zu erbringen? Da ist es doch klüger, zu warnen, auf das die Leute besonnen handeln

lg,
- G

Ossein hat geschrieben:Eines dann doch noch:

Es ist doch legitim von jedem Verantwortungsbewusstsein einzufordern, oder?

Zum Verantwortungsbewusstsein gehört ein Wissen um die Gefahren.

Ein Leugnen, auch von potentiellen, Gefahren ist meiner Meinung nach nicht verantwortungsvoll.

Merkur warnt zu recht verantwortungsvoll vor potentiellen Gefahren.

Ich möchte diesen gerecht werden und mein mir Mögliches dazu tun, dass ich selbst nicht zum Wachsen dieser Gefahren beitrage.

LG, Ossein.

Nur weil ich etwas nicht glaube, was nicht bewiesen ist, handele ich sicher nicht unverantwortlich, nur um das klar zustellen.

Zu glauben, dass Merkur jetzt zu recht vor etwas warnt oder nicht liegt auch im jeweiligen Ermessen der jeweiligen Person.

Und natürlich sorge ich dafür, dass die Ameisen nicht in unsere Umwelt geraten.