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Outings die II. Und wann guckst Du hinterher?

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Herkules
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#201 AW: Outings die II. Und wann guckst Du hinterher?

Beitrag von Herkules » 15. November 2011, 21:54

Hi Ossein.
Frauchen hat sich eben gerade die Beine rasiert und somit sehen die Dinge in Sachen "Spass", wohl heute nicht schlecht fĂŒr mich aus :bananadancer: :tongue:
Somit werde ich auf dein Posting morgen eingehen.
(Obwohl sich da wieder vieles vom "anderen Thread ĂŒberschneidet)
Jedoch nur soviel dazu:
HomosexualitÀt ist in der Bibel klar verpönt und es gibt hier kein Schlupfloch um die Sache irgendwie zu rechtfertigen, wie z.B ev. beim Zölibat.
Auch ein Papst kann und darf hier nichts Àndern.
Auch eine Frauenordination wird es nie geben, da der kath. Glaube nicht nur auf der Bibel beruht sondern auch auf der Tradition.
(dem Wissen wie schon seit Urzeiten das Christentum praktiziert wurde)

Es sei erwÀhnt, das die Frauenquote bei besetzten Arbeitstellen im Vatikan immerhin um 16% liegt.
Tendenz steigend.
Auch gibt es viele weibliche Heiligen.
Maria in der Hierarchie gleich nach Gott etc.

Im ĂŒbrigen steht fĂŒr das Wort "Kirche" die ganze Gemeinschaft der GlĂ€ubigen.
(Klerus und Laien)




Gute Nacht wĂŒnscht Sascha:spin2:



Gilthanaz
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#202 AW: Outings die II. Und wann guckst Du hinterher?

Beitrag von Gilthanaz » 15. November 2011, 22:51

Wir kommen etwas vom Thema ab, aber so nebenbei sei angemerkt:
Die Bibel wurde nicht von einer heiligen EntitĂ€t in Stein gemeiselt, sondern von Menschen geschrieben. Teilweise hunderte Jahre nach den markanten Ereignissen wie der Kreuzigung. Und die Kirche hat immer wieder die Bibel geĂ€ndert, wie es gerade in den Kram gepasst hat. So kommt die Hölle in der Form, wie sie heute gepredigt wird, im alten Testament nicht vor, sondern wird nur als ein Platz "fernab dem Herren" beschrieben. Das Fegefeuer wurde erfunden, damit man teuer AblĂ€sse verkaufen kann. Und eventuell hat irgendwann ein recht Homophober Christ die auffĂ€llig wenigen Zeilen hinzugefĂŒgt, in denen steht, das MĂ€nnlein nicht mit MĂ€nnlein liegen soll, wie er es mit Weiblein tut.

Im Sinne einer ernsthaften Diskussion kann die Bibel nicht als Grundlage dienen, da sie zu sehr "menschelt", und die Quellen durchwegs fragwĂŒrdig - und vor allem Menschen - sind.

lg,
Gilthanaz



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Herkules
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#203 AW: Outings die II. Und wann guckst Du hinterher?

Beitrag von Herkules » 16. November 2011, 00:13

Gilthanaz hat geschrieben:Wir kommen etwas vom Thema ab

Das stimmt

Gilthanaz hat geschrieben:Die Bibel wurde nicht von einer heiligen EntitÀt in Stein gemeiselt, sondern von Menschen geschrieben.

Die vom heiligen Geist inspiriert wurden

Gilthanaz hat geschrieben:Teilweise hunderte Jahre nach den markanten Ereignissen wie der Kreuzigung.


Ich empfehle die BĂŒcher vom ArchĂ€ologen Carsten-Peter Thiede,den die Ergebnisse der Qumranforschung und der Papyrologie insgesamt zeigen da ein anderes Ergebniss

Gilthanaz hat geschrieben:Und die Kirche hat immer wieder die Bibel geÀndert, wie es gerade in den Kram gepasst hat.

Das mĂŒsstest Du mir aber jetzt belegen.
Die Bibel ist ja nicht EIN Buch.
Wir können gerne ĂŒber den Schriftkanon diskutieren

Gilthanaz hat geschrieben:So kommt die Hölle in der Form, wie sie heute gepredigt wird, im alten Testament nicht vor, sondern wird nur als ein Platz "fernab dem Herren" beschrieben.

Je nach Zusammenhang steht "Sheol" fĂŒr unsichtbaren Ort oder Zustand.
FĂŒr die Menschen des AT bedeutete der Sheol das ewige Gericht/Hölle
Ps 16,10
Spr 7,27
Ps 55,16
Ps 9,18
Jona 2,3
4. Mo 16,33

Gilthanaz hat geschrieben:Das Fegefeuer wurde erfunden, damit man teuer AblÀsse verkaufen kann.

Biblisch belegt und exsistent.
Auf Wunsch kann ich die Stellen zusammentragen
Allerdings sind AblÀsse heute kostenlos:)


Gilthanaz hat geschrieben:Und eventuell hat irgendwann ein recht Homophober Christ die auffĂ€llig wenigen Zeilen hinzugefĂŒgt, in denen steht, das MĂ€nnlein nicht mit MĂ€nnlein liegen soll, wie er es mit Weiblein tut.

Wenns so einfach wÀr......
Was hast du gegen "wenige" Zeilen?
Die Botschaft der Bibel hat eine ganz andere Botschaft


Gilthanaz hat geschrieben:Im Sinne einer ernsthaften Diskussion kann die Bibel nicht als Grundlage dienen

Das kann natĂŒrlich Jeder sehen wie er will.

Liebe GrĂŒsse Sascha



Gilthanaz
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#204 AW: Outings die II. Und wann guckst Du hinterher?

Beitrag von Gilthanaz » 16. November 2011, 03:12

Ich Ă€ußere mich nochmal zu dem Thema, aber dann zurĂŒck zum eigentlichen Sinn des Threads (und ich halte wieder die Klappe).

Der Qur'an wurde Jahrhunderte nach der Bibel "geschrieben" und viele Stellen sind sogar plagiiert. Koranstellen zu interpretieren kann also wohl kaum den Zustand der "Urbibel" erleuchten, zumal es so etwas gar nicht gab - sondern nur gesammelte, zusammenhangslose Schriften, die ĂŒber Jahrhunderte (!) nummeriert und in ein Buch gepresst wurden.

Ad Bibel VerÀndern & Fegefeuer erfinden:
Papst Gregor der Große (540 – 604) hat das Fegefeuer hinzufĂŒgen lassen. Einzig Origenes meinte bereits ca. 230 nach Christus, etwas derartiges als Subtext (!) an einer Stelle gefunden zu haben. Das erfundene Fegefeuer war es schließlich auch, das durch Martin Luther zur Spaltung der Kirche gefĂŒhrt hatte, da er den Ablassverkauf nicht mehr mit ansehen wollte/konnte.

Weiters wurden der Bibel immer wieder Texte hinzugefĂŒgt und wieder entfernt - oder von vornherein nicht zugelassen, das sie den damaligen Machthabern nicht behagten. Einige kurze Beispiele: Wo ist das Buch Ephraim, das die Tröstung der vertriebenen Adam und Eva beschreibt? Wohin sind die Schwestern von Kain und Abel verschwunden (Lebuda und Kalimat), die ebenfalls im Buch Ephraim zu finden waren? Auch seltsam: Alle Evangelien, die Jesus in ein schlechtes Licht rĂŒcken (So soll er als Kind unausstehlich und rachsĂŒchtig gewesen sein, sogar einen Mord begangen haben: Evangelium von Thomas dem Israeliten) sind verpufft und wurden erst wieder bei Ausgrabungen entdeckt. Eine typische "SelbstsĂ€uberung" ĂŒber Jahrhunderte, damit nur das Gute im Buche stehen blieb, denn wo kommen wir denn hin, wenn unsere Heiligen auch nur Menschen waren. Im Evangelium Barnabas degradiert Jesus Christus sich selbst zum Propheten und nimmt Abstand von der Idee, der Sohn Gottes zu sein (so ĂŒbrigens dann doch zu finden im Qur'an).

Wenn Du an alte, weise Schriften glaubst, mĂŒsstest Du den Talmud höher schĂ€tzen, als die Bibel. Aber der war auch nichts fĂŒr das damalige Patriachat: So steht doch im Talmud, das die erste Frau von Adam nicht Eva, sondern Lilit(h) war, welche ihm (Adma) völlig ebenbĂŒrtig und gleichberechtigt war. In der Bibel verkam Lilith zu einem Einzeiler und wurde ein DĂ€mon oder Tierwesen, je nach Übersetzung (Jesaja 34,14).

Ich habe nichts gegen "wenige Zeilen". Es sind viel zu viele Zeilen, die eingefĂŒgt, entfernt und verboten wurden, je nachdem, wie es den jeweiligen Herrschern in ihrer Zeit passte. Und deshalb sollte dieses Konstrukt - den einen heilig, fĂŒr die anderen eine Geschichtensammlung die moralisches Grundverhalten transportieren soll - in einer Diskussion nicht als Grundlage dienen.

Und wir können uns Jahrelang mit Bibelstellen und Namen von Theologen, Esoterikern und Schriftgelehrten bewerfen, und keiner wird die Meinung des anderen Àndern.

Also - zurĂŒck zum Thema. Da wir bei uns in der Familie auch homosexuelle haben, interessiert mich die weitere Diskussion doch sehr.

Schalom,
Gilthanaz



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#205 AW: Outings die II. Und wann guckst Du hinterher?

Beitrag von KyneGyne » 16. November 2011, 11:31

Leider nochmal ganz kurz back to OT:

Herkules meint wohl nicht den Koran, sondern die Qumran-Schriften.

Ansonsten halte ich mich dann wieder als interessierter Mit-Leser im Hintergrund...

Gruß
Kyne



Gilthanaz
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#206 AW: Outings die II. Und wann guckst Du hinterher?

Beitrag von Gilthanaz » 16. November 2011, 16:01

KyneGyne hat geschrieben:Leider nochmal ganz kurz back to OT:

Herkules meint wohl nicht den Koran, sondern die Qumran-Schriften.

Ansonsten halte ich mich dann wieder als interessierter Mit-Leser im Hintergrund...

Gruß
Kyne


Danke fĂŒr den Hinweis! Bei diesen Schriftrollen ist es allerdings wie mit allen anderen Textbausteinen aus grauer Vorzeit: HinzugefĂŒgt, geĂ€ndert, in den Tanach aufgenommen und fĂŒr die Bibel (teil-)ĂŒbernommen worden, ... Ă€ndert somit nichts an der Grundaussage.

lg,
- Gilthanaz



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swagman
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#207 AW: Outings die II. Und wann guckst Du hinterher?

Beitrag von swagman » 16. November 2011, 16:27

@ Herkules,
ich bin eher verwundert als verÀrgert.
Geht’s hier jetzt um Verschwörungstheorien oder was?

Ich möchte etwas detaillierter auf einige Begriffe bzw. Themen eingehen, da mir scheint es wurde nicht ganz verstanden was hier zugrunde liegt. Beziehungsweise, um was es im Großen und Ganzen eigentlich gehen sollte.

Die Homolobby.
Die gibt es natĂŒrlich nicht.
Homosexuelle sind eher die Nutznießer eines sozialen Umdenkens. Begonnen hat das Ganze im Prinzip mit der Frauenrechtsbewegung.
Wenn sich deutlich etwa zur Gleichstellung der Frau getan hat, konnten fast immer auch andere, wie zum Beispiel die Homosexuellen davon profitieren.
Beispiel: Frauen in der Bundeswehr. Als es in der Bevölkerung langsam akzeptabel wurde, dass Frauen Dienst an der Waffe ausĂŒben, wurde es auch möglich sich als Homosexueller in der Bundeswehr zu outen.
Oder anderes Beispiel: Frauenfußball. Auch dieser wird seit der WM von der breiten Masse mehr oder weniger akzeptiert. Spannend dabei, es haben sich schon Spielerinnen als Homosexuell geoutet.
NatĂŒrlich kann ich hier jetzt nur spekulieren, aber dies könnte der Wegbereiter sein, dass irgendwann in der Zukunft auch im MĂ€nnerfussball HomosexualitĂ€t akzeptiert wird.

Nun zum Gender Mainstreaming.
NatĂŒrlich ist auch das quatsch, da es, um es modern auszudrĂŒcken, nur eine politische WorthĂŒlse ist.
Es geht auch hier nur um soziales Umdenken.
Mich wundert, dass dieser Satz nicht verstanden wurde:
Es kann auch sachgerecht sein, Maßnahmen zur Förderung von MĂ€nnern zu ergreifen, wenn dies dem Ziel Gleichstellung dienlich ist, wie z.B. VĂ€ter direkt mit einer Kampagne zur Elternzeit zu adressieren."

Dank dieser Regelung, kann in Deutschland nun eben auch der Vater eine Elternzeit in Anspruch nehmen. Das bedeutet, er darf eine bestimmte Zeit unentgeltlich von seiner Arbeit frei nehmen. Der Arbeitgeber ist nun dazu verpflichtet, auch mÀnnliche Arbeitnehmer freizustellen, wenn diese eine Elternzeit beantragt haben.
Das war aber nicht immer so. Dank der Gleichstellung von Mann und Frau, konnte hier eben der Mann soziale Gerechtigkeit erfahren. Ohne gleich seinen Job los zu sein.

Und darum geht es, um soziale Gerechtigkeit. Ich kann und will nicht verstehen, was daran falsch sein soll.

Klar gibt es ewig gestrige die meinen der Mann muss arbeiten und die Frau am Herd stehen, aber dieses Gedankengut gehört eben der Vergangenheit an.
Die moderne Gesellschaft sollte bestrebt sein, jegliche soziale Ungerechtigkeit aus der Welt zu schaffen. Am besten Global.
Die Menschheit hĂ€tte das Potenzial dazu. Es mĂŒsste niemand mehr verhungern oder an Krankheiten sterben, die wir schon lange ĂŒberwunden haben.
Einmal schon hat die Menschheit bewiesen was möglich ist, in dem sie eine Krankheit Weltweit ausgerottet hat. Die Pest.

Leider gibt es aber bremsende Elemente.
Dazu gehört unteranderem der Kapitalismus, der Rassismus oder besser Nationalismus ... und eben, leider, auch Religion.
Leider, da es nicht sein mĂŒsste. Auch meine ich nicht unbedingt die Katholische Kirche, die hat schon jetzt nur noch wenig Einfluss.(Auf die Regierung bezogen)
Religion sollte im Prinzip nichts zur Sache tun, da Gesetze bzw. Regierungen sĂ€kular funktionieren sollten. Es sollte unabhĂ€ngig jeglicher religiösen Richtung eine universell gĂŒltige Ethik zugrunde liegen.
Leider, ist dies aber in vielen LĂ€ndern nicht der Fall.
Das Ergebnis kann man jeden Abend in der Tagesschau bewundern.
Dabei kann und könnte Religion helfen die Gesellschaft in eine sozial gerechtere zu verwandeln. Die Kirchen mĂŒssten nur ab und an ĂŒber ihren Schatten springen.



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Herkules
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#208 AW: Outings die II. Und wann guckst Du hinterher?

Beitrag von Herkules » 16. November 2011, 18:39

Gilthanaz hat geschrieben:Der Qur'an

Wie Du gemerkt hast meine ich nicht den Koran.
An den Schriften von Qumran sieht man eben schön, das unter anderem auch die "meisten" heutigen Übersetzungen wirklich authentisch sind, obwohl eine wortwörtliche Übersetzung natĂŒrlich nicht möglich ist.

Gilthanaz hat geschrieben:Ad Bibel VerÀndern & Fegefeuer erfinden:
Papst Gregor der Große (540 – 604) hat das Fegefeuer hinzufĂŒgen lassen. Einzig Origenes meinte bereits ca. 230 nach Christus, etwas derartiges als Subtext (!) an einer Stelle gefunden zu haben.

Die Kirche hat die Wahrheit des Fegefeuers bei den Konzilen Florenz und Trient formuliert gemÀss der Schrift
. z.B. 1 Kor 3,15, 1 Petr 1,7
Seit Anbeginn hat man in der Kirche fĂŒr die Verstorbenen gebetet/geopfert.
Somit nicht ohne Grund
2 Makk 12,45
Papst Gregor der Grosse hat somit das Fegefeuer nicht erfunden, sondern bestÀtigt was die Gemeinde von Anfang an glaubte:
„Man muss glauben, dass es vor dem Gericht fĂŒr gewisse leichte SĂŒnden noch ein Reinigungsfeuer gibt, weil die ewige Wahrheit sagt, dass, wenn jemand wider den Heiligen Geist lĂ€stert, ihm ‚weder in dieser noch in der zukĂŒnftigen Welt‘ vergeben wird (Mt 12,32). Aus diesem Ausspruch geht hervor, dass einige SĂŒnden in dieser, andere in jener Welt nachgelassen werden können"



Gilthanaz hat geschrieben:Weiters wurden der Bibel immer wieder Texte hinzugefĂŒgt und wieder entfernt

Das ist falsch
....

Gilthanaz hat geschrieben: - oder von vornherein nicht zugelassen

...dafĂŒr liegst du hier richtig.
Die Kirche musste unterscheiden welche Schriften nun authentisch den Glauben wiederspiegeln, glaubwĂŒrdigkeit, wenn möglich Verfasser etc.
Hier behalf sie sich mit der apostolische Überlieferung
Gilthanaz hat geschrieben:das sie den damaligen Machthabern nicht behagten. Einige kurze Beispiele: Wo ist das Buch Ephraim, das die Tröstung der vertriebenen Adam und Eva beschreibt? Wohin sind die Schwestern von Kain und Abel verschwunden (Lebuda und Kalimat), die ebenfalls im Buch Ephraim zu finden waren? Auch seltsam: Alle Evangelien, die Jesus in ein schlechtes Licht rĂŒcken (So soll er als Kind unausstehlich und rachsĂŒchtig gewesen sein, sogar einen Mord begangen haben: Evangelium von Thomas dem Israeliten) sind verpufft und wurden erst wieder bei Ausgrabungen entdeckt. Eine typische "SelbstsĂ€uberung" ĂŒber Jahrhunderte, damit nur das Gute im Buche stehen blieb, denn wo kommen wir denn hin, wenn unsere Heiligen auch nur Menschen waren. Im Evangelium Barnabas degradiert Jesus Christus sich selbst zum Propheten und nimmt Abstand von der Idee, der Sohn Gottes zu sein (so ĂŒbrigens dann doch zu finden im Qur'an).

Siehe vorherige Antwort.
Es sind aus nachvollziehbaren GrĂŒnden nun mal Apokryphen.


Gilthanaz hat geschrieben:So steht doch im Talmud, das die erste Frau von Adam nicht Eva, sondern Lilit(h) war, welche ihm (Adma) völlig ebenbĂŒrtig und gleichberechtigt war. In der Bibel verkam Lilith zu einem Einzeiler und wurde ein DĂ€mon oder Tierwesen, je nach Übersetzung (Jesaja 34,14).

In Jesaja 34 geht es ja besonders um die Bestrafung Edoms. Der Zusammenhang ist doch, dass die StĂ€dte Edoms wegen ihrer Schandtaten vernichtet/"geschliffen" werden, sodass dort dann keine Menschen, sondern nur noch WĂŒstentiere hausen "Schakale, Pfeilschlange, Geier..." und eben auch, wie Du durchaus richtig schreibst ein WĂŒstentier mit der Bezeichnung "Lilith".
Ansonsten handelt es sich bei dem Thema Lilith im Talmud um eine Schrift von Gnostikern.

Gruss Sascha



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